• Hallo,


    nun, zumindest im Hinblick auf die im Lexikon der Wehrmacht fehlenden Quellen kann man Martin allerdings Recht geben! Dies ist schon oft störend. Man will dem LdW ja gerne glauben, aber ohne Quelle fällt mir pers. das auch immer schwer.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Zum Thema Wikipedia:
    Habe den Link inklusive Antwort in einem anderen Forum gefunden und frage mich nun ob das so richtig ist.
    Wer kennt sich damit hier aus?


    http://de.wikipedia.org/wiki/Partisan


    Antwort:
    Der Wikiartikel ist falsch.
    Wovon dort die Rede ist, sind Milizen und Freiwilligenkorps. Diese genießen Kombattantenstatus, wenn sie die dort genannten Kriterien erfüllen (Art. 4 Nr.2 3. Genfer Abkommen).


    Was wir als Partisanen bezeichnen, sind sog. Freischärler. Also Zivilisten, die kämpfen.
    Diese haben keinen Kombattantenstatus und folglich auch nicht das Privileg, als POW zu gelten (vgl. Art. 4 3. Genfer Abkommen).
    Mit den Genfer Abkommen und den Zusatzprotokollen erhalten auch solche einen Mindestschutz (Art. 45 III, 75 Zusatzprotokoll I).
    Achtung: Die USA haben dieses nie ratifiziert.


    Für Zivilpersonen ebenfalls zu beachten: Art. 51 Abs. III ZPI. Zivilpersonen genießen Schutz solange sie nicht unmittelbar an Kampfhandlungen teilnehmen. Sog. 'Drehtürszenario'. Heute braver Bürger. Aber nachts wird die Kalashnikov gegriffen. Diese Situation ist natürlich kaum zu kontrollieren.
    Noch mal: Die USA haben das ZPI nicht ratifiziert. Folglich sind sie auch nicht gebunden.


    EDIT Den Link und Beitrag habe ich aus einem anderen Forum, ist nicht von mir. Deswegen interessiert mich der Link im Zusammenhang mit der Antwort.

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

    Edited once, last by Gerd ().

  • Quote

    Original von Gerd
    Was wir als Partisanen bezeichnen, sind sog. Freischärler. Also Zivilisten, die kämpfen.


    Wortklauberei bzw. eigene Definition. Halten sich "bewaffnete Zivilisten" an angegebene Regeln (Kennzeichnung, offenes Tragen der Waffen etc.) haben sie ebenfalls den Kombattantenstatus. Wenn nicht, sind sie Zivilisten und haben deren Rechte und Pflichten (man kann sie also auch dann nicht "einfach so abknallen").

  • Hallo,


    Quote

    Wortklauberei bzw. eigene Definition. Halten sich "bewaffnete Zivilisten" an angegebene Regeln (Kennzeichnung, offenes Tragen der Waffen etc.) haben sie ebenfalls den Kombattantenstatus. Wenn nicht, sind sie Zivilisten und haben deren Rechte und Pflichten (man kann sie also auch dann nicht "einfach so abknallen").


    so kenne ich das auch! Denn andernfalls wären auch viele aus den Freikorps keine Kombatanten gewesen!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo,


    @Martin&Tobias



    Das LdW verfügt über eine Literaturliste respektive Quellenverzeichnis, das unter der entsprechenden Rubrik zu finden ist. Insofern ist der Wunsch nach Quellen an sich unbegründet. Der große Makel des LdW schlechthin ist sicherlich die mangelnde Quellenbestimmung gewisser Beiträge. Dieser Fehler wurde seit Anbeginn des Aufbaus begangen, und ist heute nur mehr unter einem hohen Arbeitsaufwand korrigierbar. Aber auch hier sollten "ältere" Mitglieder es etwas besser wissen. So basiert z.B. der Hauptteil des LdW, die Einheitsangaben, in weiten Teilen auf den Tessinbänden. Angaben zu den Waffen des Heeres wurden z.B. dem Hahn entnommen. Grundsätzlich basieren alle Angaben des LdW auf Quellen, weshalb Änderungen im Normalfall nur mit einer entsprechenden Quellenangabe vorgenommen werden.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Zum zuvor genannten Beitrag, der nicht von mir stammt!, hier der gesamte Beitrag des entsprechenden Forums.
    Hier wird gerade der entsprechende Wiki Artikel behandelt und eine genauere Analyse/Begründung geliefert.


    http://7859.rapidforum.com/topic=102474201793&startid=2


    Beim o.g. Forum handelt es sich in erster Linie um ein Forum zum PC-Spiel.


    Mir ging und geht es darum, da ich mich mit dem Völkerrecht nicht auskenne, um eine Bewertung des Wiki Artikels im Zusammenhang mit diesem Thema hier.

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

    Edited 2 times, last by Gerd ().

  • Hallo,


    Quote

    Aber auch hier sollten "ältere" Mitglieder es etwas besser wissen. So basiert z.B. der Hauptteil des LdW, die Einheitsangaben, in weiten Teilen auf den Tessinbänden. Angaben zu den Waffen des Heeres wurden z.B. dem Hahn entnommen. Grundsätzlich basieren alle Angaben des LdW auf Quellen, weshalb Änderungen im Normalfall nur mit einer entsprechenden Quellenangabe vorgenommen werden.


    ändert aber nichts an der Tatsache das Quellenangaben in Beiträgen oft fehlen! Schließlich ist das LdW ja gerade für die breite Masse da, die dies nicht wissen. Von sofern ist das Schönreden eine Sache, der nicht gerade unbedeutene Mangel aber eine andere!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited 3 times, last by Tobias Giebel ().

  • Hallo,


    Interessanter "Disput".
    Da ich mich auch schon mit falscher Wortwahl in die Nesseln gesetzt habe, möchte ich an dieser Stelle versuchen möglichst neutral meine Meinung zu der Plattform Internet und deren uns interessierende Inhalte wiederzugeben.
    Sicher ist jeder der sich aufmacht um in diesem Medium sein persönliches "Wissen" einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen eine lobenswerte Erscheinung. Den es bedeutet sich Arbeit auf zu halsen ohne einen messbaren Profit davon zu haben und in den allermeisten Fällen handelt man sich dabei mehr oder weniger harsche Kritik damit ein weil die Sache mehr oder weniger fehlerhaft herauskommt.
    Dies liegt aber in der Natur des Mediums, da ein jeder der sich "berufen" fühlt seiner "Meinung" freien Lauf lassen kann.
    Ich, als jemand der sich fast zu 100% mit dem Thema gepanzerter Kampffahrzeuge der EDW befasst, finde in den weiten des Webs nun wahrlich genügend Beispiele für bestenfalls Laienhafte Recherche.
    Wenn ich nun die Abhandlungen z.B. über das StuG III auf Wikipedia oder auch auf dem LDW vergleiche so ist es eigentlich Wurscht von welcher der beiden Plattformen ich die Fehlerhafte oder unvollständige Information beziehe. Auch wenn ich die beiden vernetzte erhalte ich immer noch keine Fehlerfreie Info!
    Was mir jedoch wichtig erscheint ist die Vorraussetzung das wenn sich die Möglichkeit bietet Fehlerhafte Aussagen zu korrigieren und man dieses versucht zu tun, diese Beitrage nicht "wegredigiert" werden sollten!!
    Und ich denke das dies der grosse Vorteil von Plattformen wie dieser hier gegenüber von Wikipedia ist.
    Ich kann mich an den/die Verantwortlichen wenden und wenn ich diese Überzeugen kann so bin ich sicher das der betreffende Artikel dann auch korrigiert wird und bleibt.
    Für mein Themengebiet habe ich persönlich die Suche nach Infos auf dem www praktisch auf 0 heruntergefahren da ich die im Web vorhanden Falschaussagen und Unterschlagungen mittlerweile zur Genüge kenne.
    Das hat aber wiederum damit zu tun das sich männiglich bemüssigt fühlt auf Grund der Recherche auf einigen anderen Websites und einigen teils uralten sekundärquellen sein "Wissen" kundzutun.
    Für wirklich seriöse Forschung jedoch sind originale Quellen unerlässlich!
    Und die wachsen nicht umsonst auf den Bäumen. Die kosten teilweise richtig happig Geld.
    Die oft zitierte Aussage das ja kein kommerzieller Hintergrund vorhanden ist relativiert sich stark wenn man sieht wie teilweise im Kommerziellen Bereich die uralten Fehler in neuen Publikationen bis zum erbrechen wieder aufgewärmt und zum Teil noch verschlimmert werden wenn der betreffende Verfasser nur genügend Phantasie besitzt.
    Auch beim zitieren von Quellen nimmt man es da ab und anl nicht so genau und "passt" die Aussage eines Orginaldokumentes den eigenen Bedürfnissen an.
    Was das Fehlen von Quellen auf den hier diskutierten Medien angeht nur soviel:
    Bei unserer letzten Publikation haben wir auf rd. 500 Quellen verwiesen um dem Leser zu ermöglichen unsere Aussagen nachzuprüfen wenn er das denn tun möchte.
    Solches von Internetseiten zu erwarten halte ich für etwas zu viel des Guten ;)
    Ich bin schon froh wenn jemand wenigstens die Sekundärquellen die er für die Recherche benutzt hat offenlegt. Dann weiss ich in aller Regel wenigstens warum er da und dort daneben liegt. Ich kann dann nachvollziehen kann woher er seine Informationen hat.



    Tobias Giebel
    Sowohl der Tessin als auch der Hahn sind streng genommen nur Sekundärquellen.
    Quellen sind genau genommen nur originale Dokumente!
    Und wenn ich pers. von Quellen spreche meine ich auch nur solche.
    Andernfalls setzte ich pers. Quellen in "" oder tituliere sie als Sekundärquellen.



    Um einem eventuell aufkommenden Missverständnis vorzubeugen:
    Ich halte mich selbst weder für Fehlerfrei noch für einen "Experten"!
    Nur nehme ich für mich in Anspruch bei gewissen Dingen etwas genauer hin zuschauen und ich glaube lange nicht mehr alles was in einem Buch oder auf einer Website geschreiben steht.


    In diesem Sinne


    Wolfgang

    Erschienen bei Historyfacts
    StuG III, Band 2 Erscheinungsbild

  • Hallo Wolfgang,


    Deinen Ausführungen kann ich voll beipflichten. Das Unwesen - viele schreiben von vielen ab, viele schneidern sich ihre Quellen und "Quellen" zurecht - dürfte in allen Disziplinen vorkommen. In der Genealogie, mit der ich mich seit Jahren ja auch intensiv beschäftige, verhält es sich nicht anders - Abstammung wird teilweise einfach zusammenkopiert, Wappen werden einfach verwendet, weil der Name ja übereinstimmt, usw., usw. Quellensuche (aber auch Quellenkritik) wird selten durchgeführt.



    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition zum Verbot des Handels mit Funden aus Plünderungen von Grablagen Gefallener mit!

  • Hallo Wolfgang,


    ich habe Deinen Beitrag gelesen kann Deiner Aussage voll zustimmen. Der Weg einer Aussage über bestimmte Sachen oder Vorgänge ist oft lang und geht manchesmal über viele "Quellen". Und jede dieser Quellen beschreibt, oder besser gesagt schmückt, die Dinge nach eigenem Gutdünken. Es ist, wie beim Spiel mit dem mündlichen Weitergeben von Meldungen, je länger die Meldekette wird, desto mehr wird der ursprüngliche Text verstümmelt bzw. falsch wiedergegeben. Es ist halt so, wie Du sagst: "Es geht nichts über ein originales Dokument".


    Gruß veteran43

  • Hallo,



    Tobias


    Es ist weder nötig, etwas schön zu reden, noch wurde es getan. Schließlich habe ich das unbestreitbare Manko der fehlenden Quellenverweise in meinem vorangegangenen Post klar herausgestellt.


    Als der Grundstein des LdW gelegt wurde, war es usus, Informationen ohne Quellenangaben zu publizieren. Ein Fehler, der heute nur mehr schwer korrigierbar ist. Auch hierbei handelt es sich nicht um "Schönfärberei", sondern schlicht und ergreifend um eine Feststellung.


    Wolfgang


    Ich glaube auch, dass das LdW mit einer wissenschaftlichen Abhandlung kaum vergleichbar ist und diesen Vergleich auch gar nicht anstrebt. Insofern erscheint mir ein erschöpfender Quelleneinsatz, vor allem von Primärquellen, überzogen. Quellenangaben in Form von Sekundärliteratur, wie sie wohl auch Tobias vorschweben, würden die Qualität dagegen noch einmal erheblich steigern und im Rahmen der Zielsetzung des Lexikons auch sicherlich sinnvoll erscheinen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Rote-Kapelle


    Ich stelle an Webseiten ja auch in gar keiner Weise den Anspruch dass sie "wissenschaftliche Abahndlungen" veröffentlichen sollen.


    Quote

    Bei unserer letzten Publikation haben wir auf rd. 500 Quellen verwiesen um dem Leser zu ermöglichen unsere Aussagen nachzuprüfen wenn er das denn tun möchte.
    Solches von Internetseiten zu erwarten halte ich für etwas zu viel des Guten


    Das würde den Rahmen bei weitem sprengen.
    Ich pers. würde solch eine teilweise mehrere Hundert Seiten umfassende Abhandlung kaum am Bildschirm lesen wollen!
    Dazu ist meiner Meinung nach das gute alte Buch immer noch das bessere Medium :D
    Aber auf welchen sekundärquellen man basiert wenn man im www publiziert wäre schon angebracht finde ich.
    Dass das nachträglich bei älteren Sachen nicht mehr immer genau nachgetragen wird ist verständlich.
    Aber schön wär's für den Nutzer eben trotzdem :D


    In diesem Sinne


    Gruss
    Wolfgang

    Erschienen bei Historyfacts
    StuG III, Band 2 Erscheinungsbild

    Edited once, last by StuG ().

  • Quote

    Wikipedia siegt gegen Online-Brockhaus


    Experten haben im Auftrag der Zeitschrift "Stern" Artikel des freien Online-Lexikons Wikipedia mit dem von Profis erstellten Brockhaus im Internet verglichen. Ergebnis: Die von Freiwilligen geschriebenen Wikipedia-Beiträge sind insgesamt besser. Nur bei der Verständlichkeit hapert es.


    http://www.welt.de/webwelt/art…ockhaus.html#reqNewsflash

  • Altes Thema, aber trotzdem mein Senf dazu. Ich denke, bei aelteren Artikeln, die viele Leser haben, kann man inzwischen einen guten Ueberblick erhalten. Sobald es spezieller wird, kann man sie aber vergessen. Halbwahrheiten, persoenliche Ansichten - selbst fehlerhafte Mathematikartikel findet man dort. Leider fehlt mMn. ein funktionierendes, objektives "Ueberwachungsgremium". Sobald Ottonormalbuerger nicht weiter weiss, verlaufen Diskussionen im Sande, wueten Moderatoren, Admins oder Berufsartikelaufpasser. Ich habe es schon lange aufgegeben, dort etwas zu aendern und erfreue mich nur an den Logfiles von Balsis Seiten. Es sind immer schoene Sinuskurven - mal ist zB. die RK-Seite verlinkt, mal ist sie wieder zu rechts, mal aber wieder gut genug fuer einzelne Traeger oder fuer die fremdsprachigen Varianten... Wirkt alles sehr unentschlossen und wenig richtlinientreu.

    Edited once, last by Gast-User ().

  • Hallo,


    In der Zeit ist ein Interview mit dem Schweizer Historiker Peter Haber über wikipedia.


    http://www.zeit.de/2010/28/Wikipedia-Daten


    Da stärker aus der Sicht der Geschichtswissenschaft beleuchtet, evtl. ganz interessant für uns hier im Forum.


    Viele GRüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • @ papa
    Danke, interessant!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo Steffen,


    schöner Beitrag. Das gleiche gilt aber auch fürs FdW u. LdW.
    Kein Historiker würde öffentlich zugeben hier nachzulesen. ;)


    LG Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Wieso?
    Nur zitieren kann eben weder Wiki noch Ldw! Anderes Thema, hatten wir schonmal...

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hi basil,


    ich fange mal ganz anders an. :D Wenn ich mich jetzt nicht irre, bist du doch auch ein Historiker?! Haber meint in seinem Interview somit auch dich. Denn auf die Frage, ob man nur ungern zugibt bei Wikipedia nachgelesen zu haben, antwortete er ja bzw. auch. In diesem Zusammenhang würde ich dich gern fragen, warum du in diesem Forum anonym auftrittst???

    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Das hat viele Gründe! tw. schonmal beantwortet, betr. ja nicht nur mich ;) Nicht nur user ;)
    Aber du wirst OT (Nicht Todt..)

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)