Erfolgreichster Panzerkommandant Kurt Knispel?

  • Moin Moin
    zusammen,

    Beim letzten Buchstöbern ist folgendes Buch aufgefallen. Kurt Knispel erfolgreichster Panzerkommandant des 2 WK. Ich dachte immer Michael Wittmann war der beste. Was mich auch stutzig macht, Dieser Knispel hat zwar das Groß Kreuz und 2 malige Erwähnung im Wh Bericht aber kein Ritterkreuz, weil er sich angeblich 2 oder 3 mal Befehlen wiedersetzte.
    Wer war also dieser Mann? Stimmt das?
    Bekam nich trotzdem Lob und Anererkennung, auch wenn man sich 2 mal Befehlen wiedersetzte?
    Was könnt ihr mir dazu sagen?? ?(

    Edited 2 times, last by derrene (December 22, 2008 at 11:40 AM).

  • Hallo,

    Michael Wittmann wird zwar von vielen Seiten zum "besten" hochstilisiert, Abschusszahlen nach war er jedoch nur auf Platz vier der erfolgreichsten.

    1. Kurt Knispel 162 Abschüsse
    2. Otto Carius 150 Abschüsse
    3. Johannes Hans Bolter 139 Abschüsse
    4. Michael Wittman 138 Abschüsse

    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel (December 22, 2008 at 11:34 AM).

  • Und warum wird er den als der beste überall erwähnt??Und wie sieht das bei den anderen mit den Auszeichnungen aus? Ich meine Leistungen werden ja auch belohnt.Oder??

  • Hallo,

    nun, vermutlich da sein Auftritt in der Normandie 1944 recht spektakulär war, zudem hat er den W-SS-Bonus auf seiner Seite, andere waren ja nur im langweiligen Heer.

    Zu den Auszeichnungen: Guugle mal! ;)

    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Wittman war bei seinem Tod ja auch der "Beste"!

    Bei den Panzerkommandanten war der Erfolg allerdings auch stark vom verwendeten Panzer abhängig. Ein Kommandant eines Pz 4 hatte eben 1944 viel beschränktere Möglichkeiten als ein Kommandant eines Tigers. Die Panther waren fast ausschliesslich in Panzerdivisionen eingesetzt und ihr tägliches Brot waren Einsätze gegen fdl. Infanterie, Bunker und Stellungen - da waren keine "messbaren" Erfolge (Panzer/Pak) in hohen Stückzahlen möglich.

    Die Tiger-Abteilungen dagegen lagen häufig in Ruhe und wurden oft nur in Schwerpunkten (fdl. Panzerdurchbrüche etc.) eingesetzt - da waren dann natürlich auch die Erfolge größer.

    Für mich sind Kommandanten die bis Kriegsende mit ihrem alten Pz 4 erfolgreich kämpften - keine schlechteren Männer - auch wenn das die Statistik aussagt.

  • Hallo,

    bei der Bewertung als erfolgreichster Panzerkommandant zählen nicht nur Panzerabschüsse, sondern auch die Vernichtung von Pak-Geschützen. Dem zufolge hat Wittmann 138 Panzer und 132 Pak- und andere Geschütze vernichtet.
    Nachzulesen hier

    Gruß
    Erich

  • Hallo,

    Quote

    Original derrene
    ...Und wie sieht das bei den anderen mit den Auszeichnungen aus?...

    Wittmann, Michael
    SS-Untersturmführer
    13./SS-Panzer-Regiment 1 / 1. SS-Panzer-Division
    Ritterkreuz 14.01.44

    Wittmann, Michael
    SS-Untersturmführer
    Zugführer in der 13. (schweren) / SS-Panzer-Regiment 1 LSSAH
    Ritterkreuz mit Eichenlaub 30.01.44

    Wittmann, Michael
    SS-Obersturmführer
    Chef 2. / schwere Panzer-Abteilung 501
    Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwerter 22.06.44

    Carius, Otto
    Leutnant
    2./schwere Panzer-Abteilung 502 / Heerestruppe
    Ritterkreuz 04.05.44

    Carius, Otto
    Leutnant d.R.
    Führer 2. / schwere Panzer-Abteilung 502
    Ritterkreuz mit Eichenlaub 27.07.44

    Knispel, Kurt
    Unteroffizier
    1./schwere Panzer-Abteilung 503
    Deutsches Kreuz in Gold 20.05.44

    Bolter, Johannes Hans
    keine höheren Auszeichnungen gelistet

    Ich nehme mal an das die Auszeichnungen im Ranking wohl auch eine Rolle spielten.
    So ein Eichenlaub mit Schwertern macht mächtig was her.

    Gruß

    FRank

  • Uwe,
    sollte das Buch nicht ursprünglich "Leutnant" Kurt Knispel heissen? :D
    Soweit alles klar...
    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo,
    wie alt ist der Herr eigentlich? Das Buch zu Knispel kann man wirklich nicht empfehlen, ich habe es gelesen, nur Larifari.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    wie alt ist der Herr eigentlich? Das Buch zu Knispel kann man wirklich nicht empfehlen, ich habe es gelesen, nur Larifari.
    Gruss
    Rainer

    Hallo,
    da bin ich aber irgend wie beruhigt, da sich nicht alleine mit der Meinung dastehe.
    Ich bin mit solchen Urteilen selbst immer sehr Vorsichtig, da ich von der Materie nicht viel Ahnung habe - das das Buch war oberflächlich und zu dem Mann selbst hat man nicht wirklich etwas erfahren...
    Aber es bleibt trotzdem im Regal!
    MGF
    Jens

    Wer hat Infos zur 75. Infanterie-Division - 2.I.R.202 1939 bis 1942 Bilder, Karten usw

  • Hallo,

    Quote

    Original von Rainer
    Hallo,
    wie alt ist der Herr eigentlich? ....

    ... gut um die 90 und lebt,zumindest bis vor 2 Jahren, im Ruhrgebiet.

    Bei Allem was ich von ihm gelesen und gehört habe,sind einzig seine Werke über Fallschirmjäger einigermaßen fundiert (er war ja selber einer).
    Alles andere sind wohl "reale Geschichten" ( :D). bei denen der Erzähler mal das Eine oder Andere zufügt oder weglässt.

    Gruß
    Jan

  • Quote

    Original von peiper2
    Wittman war bei seinem Tod ja auch der "Beste"!

    Bei den Panzerkommandanten war der Erfolg allerdings auch stark vom verwendeten Panzer abhängig. Ein Kommandant eines Pz 4 hatte eben 1944 viel beschränktere Möglichkeiten als ein Kommandant eines Tigers. Die Panther waren fast ausschliesslich in Panzerdivisionen eingesetzt und ihr tägliches Brot waren Einsätze gegen fdl. Infanterie, Bunker und Stellungen - da waren keine "messbaren" Erfolge (Panzer/Pak) in hohen Stückzahlen möglich.

    Die Tiger-Abteilungen dagegen lagen häufig in Ruhe und wurden oft nur in Schwerpunkten (fdl. Panzerdurchbrüche etc.) eingesetzt - da waren dann natürlich auch die Erfolge größer.

    Für mich sind Kommandanten die bis Kriegsende mit ihrem alten Pz 4 erfolgreich kämpften - keine schlechteren Männer - auch wenn das die Statistik aussagt.

    Das die Panther ihr tägliches Brot mit der Vernichtung von Bunkern, Infanterie und Stellungen verdienten halte ich für ein Gerücht.

    Denk doch nur mal an die "Barkmann-Corner", wo Ernst Barkmann mit seinem Pz V fast eine komplette Sherman-Einheit vernichtete. (wenn ich mich recht erinnere waren es von 12 Sherman 9 Stück, die er erwischte).

    Desweiteren gibt es noch diesen bekannten russischen Funkspruch über den ersten Kontakt mit dem Panther, 1943.

    "Feind hat einen neuen Panzer eingeführt! Äußeres ähnlich dem "Tridsatchedverka" (T-34)! Der Panzer ist schwer gepanzert und sein Gewicht könnte zwischen 40 und 50 Tonnen betragen! Wahrscheinlich bewaffnet mit 88 mm Flakkanone! Wir haben starke Verluste auf Entfernungen von über 2000 Meter...!"

    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Quote

    Original von peiper2
    Die Panther waren fast ausschliesslich in Panzerdivisionen eingesetzt und ihr tägliches Brot waren Einsätze gegen fdl. Infanterie, Bunker und Stellungen - da waren keine "messbaren" Erfolge (Panzer/Pak) in hohen Stückzahlen möglich.

    Die Tiger-Abteilungen dagegen lagen häufig in Ruhe und wurden oft nur in Schwerpunkten (fdl. Panzerdurchbrüche etc.) eingesetzt - da waren dann natürlich auch die Erfolge größer.

    Für mich sind Kommandanten die bis Kriegsende mit ihrem alten Pz 4 erfolgreich kämpften - keine schlechteren Männer - auch wenn das die Statistik aussagt.

    Hallo Peiper2,

    da muß ich wohl in einem anderen Krieg gewesen sein. Als ehemaliger Angehöriger eines Panzerregiments sehe ich das etwas anders, von wegen Infanterie bekämpfen und Stellungen/Bunker knacken und Tigerabteilungen in Ruhestellungen. In welchen Büchern hast Du das gelesen?

    Nur Deinem letzten Satz kann ich zustimmen wenn auch die "alten" Pz.IV gar nicht so "alt" waren.

    Gruß
    Erich

  • Es ist doch egal, wer auch immer der erfolgreichste Pz.Kdt. oder Jagdflieger oder was auch immer war. Es war auf jeden Fall ein deutscher Soldat. Nicht weil die alliierten Soldaten weniger mutig waren, weniger erfindungsreich im Überleben inmitten eines erbarmungslosen Gemetzels. Sondern weil dt. Soldatentum im 2.WK zum einen anders war und diese auch einfach mehr tun mußten um irgendwie zu überleben. Sie wurden schließlich überall verheizt. Und keiner fragte wie lange schon im Einsatz, was schon gemacht etc.???

    Männer wie Knispel oder Wittmann oder Carius waren dies also nicht nur einfach mal so, sie mußten es auch sein, weil sie ansonsten keine Chance hatte, dem Krieg oder dem Tod zu entrinnen.

    Es gab für dt. Soldaten keine Einsatzbeschränkungen und entsprechende Regelungen, die sie schonten und ihnen Aussicht auf Erholung oder Heimkehr bei Einsatzzahl xyz sicherten. Sie wurden eben immer zur Schlacht-und Richtbank geführt, ob sie wollten oder nicht, egal wo und wann, und sie taten dabei bestmöglich das was aus ihrer damaligen Sicht notwendig war, ihre soldatische Pflicht und ihre Aufgabe zur Verteidigung der Heimat und vor allem was in einem elementaren Überlebenskampf notwendig war um zu überleben, den Gegner zu vernichten, statt selbst zu sterben. Sie konnten weder wissen, daß ihr Vertrauen in die Entscheidungen der polit. und milit. Führung nicht nur mißbraucht und verraten wurden, sondern das sie von diesen Leuten praktisch zum Tode verurteilt wurden, weil ein Entrinnen nicht vorgesehen und möglich war.

    Sie waren Soldaten ihres Vaterlandes. Im Wissen der damaligen Zeit, den entsprechenden Medien und der Propaganda ausgesetzt, im festen Vertrauen, daß das was ihnen erzählt wurde richtig ist und ihre polit. und milit. Führung das Richtige tut, Gleichnisse zur heutigen Zeit oder dem Einsatz der BW im Ausland außen vor.

    Ihre unbeschreibliche und vor allem vom ehemaligen Gegner voll anerkannte und vielmals gelobte soldatische Tat ist das eine, die heute in Deutschland von den maßgebenden polit. Kreisen verurteilten und verachteten Leistungen dieser Menschen und Soldaten eine andere. Mag jeder selbst entscheiden was angebracht ist.

    Und auch hier im Forum werden wieder Menschen den Stab brechen, die weder selbst eine milit. Leistung erbracht haben oder sich überhaupt in diese Generation oder in das Militär hineinversetzen können noch wollen. Pauschal Menschen verurteilen ist viel einfacher als zu versuchen alles komplex und insg. zu sehen und zu werten.

    Wie auch immer, die soldatischen Leistungen der vielen Wittmanns, Knispels & Co. des 2.WK, also der ganz einfachen dt. Menschen und Soldaten, keinerlei Superhelden oder was oder wer sie auch immer dazu machen will, sind nun mal bekannt und können nicht einfach mal so weggewischt werden, nur weil man heute weiß, das sie der falschen Sache dienten. Diese Menschen wußten dies damals nicht und setzten aus ihrer Sicht vielmals das Höchstmögliche ein.

    Ihr Leben. Nicht für die Nazis, für ihre Heimat!

    Edited 3 times, last by Hoth (December 25, 2008 at 10:59 PM).

  • Hoth

    keine Frage...Ich bin im großen und ganzen deiner Meinung!!!!!Besonders was das Soldatentum angeht!!!!!!

    Dennnoch ist es meiner Meinung nicht egal wer der beste war, denn wenn ich einige Fakten zusammenziehe wie z.b. bester Pz Kommandant oder Jagdflieger oder U boot Kommandant, denn sind es immer die DEUTSCHEN!!!! Und das sind meistens erfolgszahlen, wo noch sicher war, wer den Krieg gewinnt, zumindest nicht für den jewailigen Landser!!! Als beispiel Erich Hartmann.... in seinem Buch sagt er ständig die Russen waren technisch immer besser -besser gepanzert etc- aber dennnoch hat er 352(wenn ich mich nicht irre) Abschüsse erziehlt!

    Oder Stuka Pilot Rudel!
    Ich mein das sind zahlen. die NIE jemand anders auch nur anährernd geschafft hat!!!

    Das kann doch nicht nur vom Soldatetum oder Angst vor der Niederlage stammen... das ist doch können????ODER???

    Genauso sieht es mit den Panzern aus! Natürlich darf man die Kommandanten vom PzIV nicht aus eracht lassen, wie die vom Heer. Trotzdem gibt es irgendwo ne Liste wo halt der beste drinn steht!

    LG DERRENE

  • Rene,

    ich bin jetzt mal etwas gehässig: Auf der anderen Seite der Front waren so viele, da konnte man ja kaum daneben schießen. Umgekehrt sah das schon anders aus, da musste man schon suchen, um einen deutschen Panzer zu finden, und ihn auch zu treffen. Und da hatten es die Alliierten zumindest gegen Kriegsende deutlich schwerer.

    Beste Soldaten hin oder her. Was macht es, wenn ein deutscher Tiger 20 Shermanns "erledigt", wenn anschließend auf einen Tiger 80 Shermans oder andere Panzer kommen. Die Masse hat es in diesem Krieg gebracht.

    Es war auch der Krieg der Zufälle. Wie oft haben ebenso "gute" Kommandanten wie Wittmann mit ihren Besatzungen das Pech gehabt, ganz früh "abgeknippst" zu werden, bevor sie in die Ränge kamen? Interessant wäre es mal zu erforschen, wie oft die "Erfolgreichen" in bedrohliche Situationen kamen, wie sie da raus kamen und welcher ihrer Kameraden die berühmte "Arschkarte" bei solchen Unternehmungen hatte. Nur wer lange genug überlebte, konnte Erfolge sammeln. Und dieses lange Überleben ist die Voraussetzung für die "Erfolge". Es sind nicht die Erfolge selber.

    Gruß,
    Arnold