Waffenausrüstung Waffen SS

      Man sollte auch unterscheiden und einbeziehen, zu was und zu welchem Zweck welche Einheiten wie ausgerüstet wurden. Das hier Schwerpunkteinheiten möglichst bevorzugt ausgestattet wurden, zumindest zu Zeiten in denen das noch möglich war, wie nicht nur die Pantherausstattung oder die Unterstellung der schweren PzJg. zu Heereseinheiten bei Kursk oder die insg. zufriedenstellende, aber nicht dominierende Ausstattung des II.SS.PK belegt dürfte klar sein.

      Und wie lange die Auffrischung dauerte und damit überhaupt die Zuführung des strukturell veranschlagten Materials möglich war etc. Es gbt genügend Bsp. wie je nach Zeitpunkt und Anlaß Div. aus den vorhandenen Beständen unterschiedlich versorgt wurden und die Sollzahlen nicht erreicht werden konnten, bevor es zum nächsten Einsatz ging.

      Die Frage, wurden Div. der Waffen-SS grundsätzlich besser ausgestattet wird man also nicht an den teils aberwitzigen Provisorien der Anfangszeit ihrer Aufstellung und auch nicht an vermeintlich oder tatsächlich "besseren" strukturellen Vorzügen festmachen können, variierte völlig, auch aufgrund der jeweiligen Einsätze an den Brennpunkten und den entsprechenden Verlusten und ist generell mit Nein zu beantworten. Und vor allem mit den tatsächlichen Zahlen zu belegen.

      Wenn man die Bestände auch der "Top-10" der Waffen-SS im allg. so zu den verschiedenen Zeitpunkten betrachtet, insb. nach 1943 kann man nur immer wieder staunen, wie schlecht es um die angeblich so bevorzugte Waffen-SS stand. Obwohl diese Einheiten grundsätzlich immer in den Hauptkampfabschnitten eingesetzt waren. Ich kann da ebenfalls keinerlei Bevorzugung feststellen. Allen von Christoph schon genannten strukturellen Unterschiededen zum Trotz.

      Als Vergleich der Befürworter sind dann auch die entsprechenden bevorzugt ausgerüsteten Heeres-bzw. LW-Einheiten anzuführen, was stets schnell "vergessen" wird. Es gab wohl keine zu einem Zeitpunkt X als Vergleich heranzuziehende besser ausgestatteten Einheiten wie GD und PzLehr. Man kann also sicher sagen, diiese oder jene Div. war zum Zeitpunkt X besser als die und diese ausgestattet. Hier aber eine Allgemeingültigkeit zugunsten der Waffen-SS auszumachen ist schon erstaunlich.

      Den großen Rest der Waffen-SS kann man sowieso vergessen und war mehr als alles andere ein Provisorium. Insofern ist schon die Ausgangsfrage falsch. Die Waffenausrüstung der Waffen-SS allg. über alles war niemals besser als die des Heeres. Hier wird über ein paar PD gestritten, wobei von den Befürwortern der These der Besserausstattung der Waffen-SS gegen jede Realität über den Zeitraum des Krieges hinweg eine Vielzahl von Faktoren, Zeitpunkten und Fakten vermischt, unterschlagen oder einseitig hervorgehoben werden, um ihre These zu stützen.

      Man muß also unweigerlich zum Schluß kommen, daß diese Truppe ihre Leistungen und Erfolge vor allem durch ihre bis zum Schluß intakte hohe Kampfmoral und Kameradschaft, zumindest durch eher idelle Werte erzielt hat, als durch eine angeblich höhere Kampfkraft mittels besserer Ausstattung.

      Post was edited 3 times, last by “Hoth” ().

      RE: Waffenausrüstung Waffen SS

      Hallo,


      Die Waffen SS wurde doch damals als Elite angesehen, oder? (Ich würde mal ja sagen)
      Aber laut lexikon-der-wehrmacht.de/Waff...inengewehre.htm wurde ja eigentlich die Waffen SS mit wenigen MG34 und MG42, ausgerüstet bzw beliefert.
      Warum eigentlich? (oder vielleicht verstehe ich ja nur die Seite falsch) Wenn es jetzt wirklich so wäre, mit was wurden Sie dann ausgerüstet? Ich denke doch dann mit Beute MG, aber diese hatten doch nicht die Schussleistung der beiden deutschen MG Typen.


      Naja von meiner Anfangsfrage sind wir alle ja ein bisschen abgewichen!!!

      In dieser Frage ging es nicht darum wer besser ausgerüstet wurde.....
      Aber war auch sehr Interressant.

      Ich weiß nun dass,
      -Die Waffen SS nicht bevorzugt mit Waffen beliefert wurde...
      -Die W-SS jedoch eine stärkere Gliederung hatte...
      -Dass falls ein Elite Status besteht er durch den Kampfgeist und Opferbereitschaft erreicht wurde...

      Ich glaub dass wäre jetzt, das richtige Fazit dieses Threads.

      PS:
      Von Seiten eines SS-Veteranen habe ich entsprechende Aussagen im Sinne von "wir hatten immer alles und davon reichlich" übrigens noch nie gelesen!

      Ich glaube aber dass dies ebenfalls kein Wehrmachtsveteran sagen würde

      Grüße
      Marco

      Post was edited 2 times, last by “Marco223” ().

      Hallo Marco,

      soweit ich das einschätzen kann, liegst Du mit Deiner Zusammenfassung so ziemlich richtig. Es war weniger die Ausrüstung, als vielmehr die innere Einstellung der Soldaten der Waffen-SS, die sie beim Gegner so gefürchtet und beim OKW so verlässlich erachtet wurde.

      Vielleicht solltest Du in Deiner Subsummierung aber auch auch bedenken, dass die Verluste in Einheiten der Waffen-SS überproportional höher waren, als in Wehrmachtseinheiten. Die Waffen-SS ging nun mal nicht zurück und da wurde halt für Großdeutschland gestorben.

      Ob das allerdings militärisch sinnvoll war, Mensch und Material in mehr oder weniger aussichtslosen Situationen zu opfern, anstatt sie taktisch sinnvoll einzusetzen ist eine andere Frage.

      Beste Grüße,
      Arnold
      ... and you'll never walk alone ...
      Hallo

      Wiederum interessante Zahlen, Martin. Danke

      Trotzdem halte ich das Zusammenzählen aller zugeführten Panzer und einen Durchschnitt (wie du ja angemerkt hast über 2 Jahre) für ein falsches Vorgehen da es mehr verschleiert als klärt.

      Gerade diese Rechnung macht deutlich was ich meine:
      c) Pzkpfw. V Panther
      Spitzenreiter Pz.Gren.Div:
      GD = 123 Stück
      Schlusslichter Pz.Gren.Div.:
      fast alle anderen (ausser FHH u. BR) = 0 Stück

      Waffen-SS
      Gesamtlieferungen an Pz.Rgt. von 7 SS-Pz.Div. = 1077 Stück => pro Pz.Div. = 154 Stück
      Gesamtlieferungen an Pz.Abt. von 5 SS-Pz.Gren.Div. = 0 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 0 Stück

      a.) * das außer GD kein Heeres-Panzergrenadierdivision größere Stückzahlen an PzV erhalten haben.
      * dagegen haben die Waffen-SS-Divisionen - LAH; DR - schon vor Umbenennung schon Panther in ihrer Gliederung (bzw. im Falle LAH waren sie vorgesehen)

      b.) Von den angeführten 7 Panzerdivisionen der Waffen-SS gab es zu Beginn deiner "Zeitrechnung" gar keine.
      ab Oktober 1943 wurden 5 in Panzerdivisionen umbenannt / umbewandelt (LAH, DR, Frundsberg, Hohenstaufen, Hitlerjugend)
      Wahrscheinlich ebenfalls im Oktober 1943 die 5.SS "Wiking"
      Totenkopf folgte im Mai/Juni/Juli 1944.

      Das heißt das 1/2 Jahr, deiner Zeitrechnung diese Panzerdivisionen, gar keine waren und als Panzergrenadierdivisionen eben schon Panther erhalten haben.

      c.) die 16.PzGrenadierdivision wurde im März 1944 in eine Panzerdivision umgegliedert.
      In deiner Statistik erscheint sie ab Mai 1943, also fast ein Jahr vorher.

      Noch- und letztmalig.
      Man kann die Ausstattung und Ersatz- / Neu-Zuführung von Waffen / Fahrzeugen / Gerät ... nicht von der Gliederung einer Division und seiner Teileinheiten trennen. Die Bevorzugung von verschiedenen Verbänden nur an der Neuzuführung von ... festzumachen ist zu einfach.



      Ich halte es durchaus für wichtig zu bemerken das eine Waffen-SS-Panzergrenadierdivision eine stärkere Gliederung hatte als eine Heeres-Panzergrenadierdivision (außer GD) oder Heeres-Panzerdivision. Wenn man die LAH mit der PLD (vor Invasionsbeginn) vergleicht muß man erkennen das die PLD ihren großen (und wohlgemerkt einzigen) Vorteil in der durchgängigen Ausrüstung von PzGren und Pio mit SPW´s hatte. Die Anzahl der Panzer war ähnlich, die LAH hatte erheblich mehr Personal.

      Ebenso ist es natürlich ebensowichtig, wie man aus meinen Anhängen ersehen kann, das die Waffen-SS-Divisionen bis zu 26.000 Soldaten in ihrer Gliederung hatten. Eine Heerespanzerdivision (auch PLD) hatte bis zu 15.000 Soldaten.
      Diese stärkere Ausstattung hatte natürlich erhebliche Auswirkungen auf die Kampfkraft UND das zeitliches Durchhaltevermögen (bei gleichen Verlusten können sie länger die gleiche Kampfkraft entwickeln).

      Weiter sind deine Ausführungen das der Generalinspekteur der PzTruppen "einzig und allein" zuständig ebenso irreführend. Dieser Dienstposten war wie das gesamte Heer an Hitlers Weisungen gebunden. Und natürlich hatte die Waffen-SS erheblichen Einfluß auf Hitler und damit auf den Generalinspekteur. Wenn man das ignoriert mißversteht man die gesamte Hierachie des 3.Reichs und das funktionieren des "Führerstaates .


      Die Waffen-SS hatte ihr „Waffenamt“ anfangs unter dem Namen „SS-Zentralzeugamt“ unter SS-Oberführer Gärtner. Ab Ende Oktober 1942 firmierte diese Behörde als SS-Waffenamt. In den Waffen-Revuebeiträgen sind viele Beispiele zu finden in denen die Waffen-SS bei den Heeresstellen Waffen, Fahrzeuge, Geräte und Muni „orderten“.

      Edit:
      Wenn man deine obige Vorgehensweise für das Jahr 1943 (Mai 43 - Sept 43 - da die SS-Divisionen im Oktober in Panzerdivisionen umgewandelt wurden) anwendet kommt man auf folgende Zahlen (diese wiederum aus deinem Link):

      Waffen-SS-Panzergrenadierdivisionen = 142 Panther Heeres-Panzergrenadierdivisionen = 0 Panther

      Heerespanzerdivisionen = 546 Panther



      Im übrigen geht es in dieser Diskussion über die Gründe warum die Heeressoldaten die Waffen-SS als besser ausgestattet wahrnahmen und ob dieses richtig ist.
      LAH / DR / Totenkopf / Wiking / Frundsberg / Hohenstaufen waren wie Heerespanzerdivisionen die Eingreiftruppen des Heeres. Dabei kamen sie in Kontakt mit einer Vielzahl von Heereseinheiten. Wenn neben einer "Standart"Panzerdivision (mit teilw. nur 1 PzAbt) die PzGrenDiv LAH (oder ...) mit 2 Abteilungen und TigerKp anrollte kann wohl durchaus der Eindruck entstehen das diese besser ausgerüstet sind. Die Bevorzugung zeigt sich ja gerade dann wenn neue Waffen ausgegeben werden. Die Einheit welche diese am Anfang (jedenfalls schneller als die Masse) bekommt ist mit Sicherheit bevorzugt. So war die GD im Juli August durch die Unterstellung der beiden Pantherabteilungen und vorhergehende Integrierung einer Tiger-Kp bevorzugt. Das gilt aber eben auch für die angesprochenen Waffen-SS-PzgrenDiv.
      Im übrigen denke ich das dieser Mythos - wie fast alle - zum Teil auf Wahrheit beruht. Eine ganze Reihe von Waffen-SS-Divionen waren faktisch - nach Gliederung und Ausstattung - stärker als Heeres-PzGren und -PzDiv. Die höheren Nummern hatten diesen Vorteil nicht mehr und traten auch, nmA, in der Kampfkraft auch nicht so hervor wie LAH->Hitlerjugend.



      ===============================
      (PS: Bei deiner Liste ist mir folgendes aufgefallen:
      Die PantherAbteilungen 51 + 52 erhielten im Mai 43 ihr erstes Los Panther zugeteilt und gaben sie wegen mangelnder Frontverwendungsfähigkeit wieder ab.
      PantherAbteilung 51 ist für Juli 1943 mit neuzugeführten 96 Panthern notiert.
      PantherAbteilung 52 fehlt hier.
      servus
      st

      Post was edited 5 times, last by “klext” ().

      D.h. im Grunde sind meine Berechnungen für Dich irrelevant weil ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Nun, wenn ich versuche festzustellen ob die Waffen-SS - wenn ich in dem Bild bleiben darf - tatsächlich im Durchschnitt über den betrachteten Zeitraum insgesamt mehr 'Obst' erhalten hat wie immer behauptet wird, habe ich nicht im mindesten ein schlechtes Gewissen dabei! Es geht in meiner Statistik nur um eins: Haben die Divisionen der Waffen-SS durchschnittlich über einen längeren Zeitraum mehr gep.Kfz. bekommen als die Kameraden des Heeres und der Luftwaffe, das d.h. wurden sie bei der Auslieferung andauernd bevorzugt und standen sie im Durchschnitt so immer besser da als die anderen. Soweit ich das sehe war das nicht der Fall und nichts was Du bisher an Einzelbeispielen angebracht hast kann meine Sichtweise ändern oder veranlasst mich an meiner Statistik herumzubasteln.

      Vielen Dank auch für den dezenten Hinweis auf mein Unvermögen die gesamte Hierachie des 3.Reichs und das funktionieren des "Führerstaates" zu verstehen. Auf der Schiene werde ich werder antworten noch weitermachen. Für mich ist das Thema damit abgehackt. Deine Meinung ist - wie die meine - wohl jedem inzwischen hinlänglich klar geworden und wir werden da nie auf einen Nenner kommen. Da erlaube ich mir genau so stur zu bleiben wie Du ;).

      Martin Block

      P.S.: Und was meine Panther-Liste angeht: Die Pz.Abt. 51 und 52 erhielten beide ihre volle Pantherausstattung im Mai 1943. Die Panther wurden aber schon nach kurzer Zeit zurückgegeben um die technischen Mängel zu beseitigen, bevor sie erneut an die beiden Einheiten ausgeliefert wurden. Das ist mit der Anmerkung "in der Zwischenzeit alle zurück zu Instandsetzung" gemeint. Hätte man vielleicht etwas geschickter formulieren können, aber bisher hat sich noch keiner darüber beschwert :D Die 96 Panther im Juli für die Pz.Abt. 51 war eine komplette Neuausstattung an der Front nachdem sie ihre restlichen Panther an die Pz.Abt. 52 abzugegeben hatte. Da fehlt also gar nix!

      Post was edited 6 times, last by “Martin Block” ().

      D.h. im Grunde sind meine Berechnungen für Dich irrelevant
      Quatsch, wenn ich so sagen darf. Die Zahlen sind aber in Beziehung zum Gliederungsbild zu setzen.

      Wenn eine Panzergrenadierdivision im Vergleich zu einer Panzerdivision besser ausgerüstet ist wird sie (die PzGrenD) bevorzugt.
      Wenn die Waffen-SS-PanzergrenDiv besser als die Masse der HeeresPzDiv und PzGrenDiv ausgerüstet waren wurden sie bevorzugt. Der Grund dafür liegt nmA nicht in der größeren Kampfkraft (durch Ausbildung etc.) der Waffen-SS-Einheiten sondern weil sie Hitlers "Prätorianer" waren.

      Ob du in meinem Hinweis das Hitler der Oberbefehlshaber des Heeres und damit - auch hiermit - Vorgesetzter des Generalinsp.d.PzT war als "Hinweis auf dein Unvermögen" wertest bleibt natürlich dir überlassen. Von mir war das jedenfalls nicht so impliziert.


      P.S.: Und was meine Panther-Liste angeht: Die Pz.Abt. 51 und 52 erhielten beide ihre volle Pantherausstattung im Mai 1943. Die Panther wurden aber schon nach kurzer Zeit zurückgegeben um die technischen Mängel zu beseitigen, bevor sie erneut an die beiden Einheiten ausgeliefert wurden. Das ist mit der Anmerkung "in der Zwischenzeit alle zurück zu Instandsetzung" gemeint. Hätte man vielleicht etwas geschickter formulieren können, aber bisher hat sich noch keiner darüber beschwert. Die 96 Panther im Juli für die Pz.Abt. 51 war eine komplette Neuausstattung an der Front nachdem sie ihre restlichen Panther an die Pz.Abt. 52 abzugegeben hatte. Da fehlt also gar nix!
      Deine Anmerkung war durchaus klar es war auch keine Beschwerde sondern ein Hinweis oder Frage / Bitte um Aufklärung. Und diese hast du mit obigem letzten Satz ja gegeben.
      Merci
      servus
      st
      Hallo Klext,

      Zitat: Der Grund dafür liegt nmA nicht in der größeren Kampfkraft (durch Ausbildung etc.) der Waffen-SS-Einheiten sondern weil sie Hitlers "Prätorianer" waren.

      Kannst du dafür Beweise in Form von Befehle oder Sonstiges vorlegen ?

      MfG Lemmy

      Post was edited 1 time, last by “Lemmy” ().

      Guten Abend,

      @ Klext - entschuldige, aber wer sagt denn, dass die Waffen-SS Hitlers "Prätorinaer" waren?!

      Schreibst das jetzt von John B. Priestley ab,dessen Sätze bei Bernd Wegner im Rohwohlt - Verlag übernommen wurden? ( Die Waffen-SS )

      Geh mal nach Freiburg ins Archiv und schaue mal Akten und KTBs durch und du wirst feststellen, dass spät aufgestellte Volksgrenadier - Divisionen weit besser z. B. mit MP 44 und MG 42 ausgerüstet waren wie SS-Panzergrenadier Division bei demselben Korps oder der Armee.

      Wenn das nicht möglich ist kann ich dir gerne den Bestand an Waffen und auch an Fahrzeugen aufzeigen, teilweise mussten die mit Gewalt rekrutiert werden, sodass es fast kriegsgerichtliche Verfahren gab und dann bin ich mir ganz sicher, dass du nicht mehr von " Prätorianern" schreibst.
      Wundert mich dass du den Rest dieses Priestlys nicht zitiert hast, der im gleichen Satz im Juli 1943 von "Nazi-Raufbolden und Schlächtern" sprach!"

      Der eine schreibt es eben vom anderem ab - arme, arme "Historiker".

      In diesem Sinne

      Silberfuchs
      "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
      Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."
      Hallo Weers,

      Vielleicht solltest Du in Deiner Subsummierung aber auch auch bedenken, dass die Verluste in Einheiten der Waffen-SS überproportional höher waren, als in Wehrmachtseinheiten.


      Da stimme ich dir voll und ganz zu!!!!

      Nur ne Vermutung, aber die Waffen-SS war ja immer da
      wo es besonders "heiß" war, oder?
      Und wenn es besonders "heiß" ist, steigen auch die Verluste

      Die Waffen-SS ging nun mal nicht zurück und da wurde halt für Großdeutschland gestorben.


      Aber der Rückzug aus Chrakow zeigt uns doch, dass das nicht immer der Fall war.
      Aber vergessen wir nicht Die WH ist ebenfalls für Großdeutschland gestorben...


      Ob das allerdings militärisch sinnvoll war, Mensch und Material in mehr oder weniger aussichtslosen Situationen zu opfern, anstatt sie taktisch sinnvoll einzusetzen ist eine andere Frage.


      Stimmt, die sogenannten "Führerbefehle" bis zur letzten Patrone....
      oder "Feste Plätze"....
      Aber da konnten ja die Divisionen nichts dafür....(Befehl ist halt mal Befehl)
      Kommt halt davon wenn ein Gefreiter Krieg führt!!!

      Grüße euch alle
      Marco
      @Silberfuchs

      A.) Ich hab nirgends etwas abgeschrieben. Die Formulierung "Prätorianer" trifft nur nmA durchaus gut die Beziehung Hitler - SS - Waffen-SS.

      B.) Dann solltest du dir vielleicht ansehen welche Waffen-SS-Divisionen das waren.

      Wundert mich dass du den Rest dieses Priestlys nicht zitiert hast, der im gleichen Satz im Juli 1943 von "Nazi-Raufbolden und Schlächtern" sprach!" Der eine schreibt es eben vom anderem ab - arme, arme "Historiker".
      Nach dem Absatz werde ich mir dir nicht mehr über dieses Thema diskutieren.
      servus
      st
      Guten Morgen,

      es ist wieder einmal schade, daß es so enden muss! Mein Bedauern...

      Hier werden meiner Meinung nach mehrere Themen durcheinander geworfen und von der Anfangsfrage ist wirklich nicht mehr viel übrig....die Stückzahlenfrage der LdWauflistung steht immer noch im Raum.
      Was die Prätorianerbehauptung angeht muß ich noch schnell dazu sagen, daß man an dieser Stelle genau zwischen waffen-SS und Allgemeiner SS differenzieren sollte.
      Die SS war Himmler's "Kind" - der bekannterweise wiederum mit Hitler nicht gerade die innigste Freundschaft hegte.
      Aber das wäre dann wohl ein neues Thema.

      Gruß, Klaus
      Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
      +11.07.2009
      Man kann es auch viel einfacher beschreiben, als das Gerede und die von so manchem Historikern immer wieder gern gebrauchten Phrasen von "Prätorianern" etc., um die Waffen-SS immer wieder nur auf eine bestimmte Thematik einzugrenzen und festzumachen.

      Da sind wir auch durchaus wieder beim Thema, wenn man hierzu die Problematiken und Schwierigkeiten der Aufstellung und Ausrüstung der Waffen-SS von Anbeginn an bis zum Schluß mal sachlich betrachtet. Da kann von allgemeiner Bevorzugung etc. keine Rede sein. Bevorzugt war wohl vor allem der "Verheiz-Faktor" seitens der Heeres-Führung und vieler operativer Führer an den Frontabschnitten im Umgang mit und den gestellten Forderungen an diese Einheiten, im Gegensatz zu den Heereseinheiten.

      Die Waffen-SS hat sich vor allem als eine im milit. Sinne zuverlässige, schlagkräftige und kampfbereite Truppe erwiesen, deren Einsätze nicht nach ideologischen, sondern nach milit. Gesichtspunkten erfolgten, und die deshalb im Verlaufe des Krieges zumeist an den milit. Brennpunkten des Kampfgeschehen und der jeweiligen Frontabschnitte eingesetzt wurde.

      Das bei der Betrachtung der Waffen-SS auch Dinge wie z. B. milit. Korpsgeist, eine besondere Form der Kameradschaft und des Zusammengehörigkeitsgefühles etc. eine Rolle für die hohe Kampfmoral und Einsatzbereitschaft spielen ist in milit. Formationen völlig normal und betrifft auch andere Waffengattungen, z. B. FJ, GJ etc., aber auch nicht nur die als sog. "Eliteeinheiten" gehandelten Truppenteile, sondern ebenfalls "normale" Heereseinheiten, die sich z. B. besonders bewährt haben etc..

      Post was edited 4 times, last by “Hoth” ().

      Original von Marco223
      Hallo Weers,

      Vielleicht solltest Du in Deiner Subsummierung aber auch auch bedenken, dass die Verluste in Einheiten der Waffen-SS überproportional höher waren, als in Wehrmachtseinheiten.


      Da stimme ich dir voll und ganz zu!!!!


      Hallo, die Verluste (Todesrate) der Waffen-SS kann wenn überhaupt nur mit der des Heeres verglichen werden. Hierbei ist es so das die Verluste der Waffen-SS (Insgesamt betrachtet) nicht wesentlich höher waren als die des Heeres (Personalumfang berücksichtigt). Die Gründe dafür sind vielfältig, Kampfmoral usw. lässt sich durch diese Zahlen sicher nicht primär ableiten. Mag sein das es irritierend ist zu hören das die Todesrate annähernd gleich gewesen sein sollen zwischen diesen beiden "Verbänden" Heer und Waffen-SS.

      MfG
      Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

      Post was edited 2 times, last by “32. Infanterie Division” ().

      @32. Infanterie Division
      Insgesamt gesehen sind die Verluste von Heer und Waffen-SS ähnlich hoch gewesen. Gerade am Anfang des Krieges (Frankreichfeldzug) waren die Verluste der Waffen-SS allerdings schon sehr höher.

      Klar, Hoth, die Heeresbefehlshaber haben sicherlich Eike (den Kommandeur der 3.Waffen-SS-Div) in Frankreich auch zu folgenden Ausspruch gezwungen
      „Verluste spielen keinen Rolle“.
      servus
      st
      Hallo Terminus,

      wer verwässert denn das Thema,das da pauschal lautet:

      Waffenausrüstung Waffen-SS.

      Waffen-SS sind über 900 000 Mann in 38 Divisionen, wobei dort die wenigsten "Panther und Tiger" nebenbei bemerkt, hatten - grossteils aus fremdländischen oder auch volksdeutschen Völkergemeinschaften stammten, wobei noch zumindest gegen Ende des Krieges viele "Gezogene" hinzukamen ganz zu schweigen von Jahrgängen 1927 -1933 gerade mal 6 Jahre alt - die nun pauschal

      "Prätonrianer"

      also -Leibwachen- genannt werden- weia ?(

      Welch glückliche Grundlage, als sog. "Göring-Spende" noch in deren Reihen mangels "Gerät der Luftwaffe" dienen zu dürfen.

      Prätorianer erhielten auch den 1,5 fachen Sold, des gemeinen Solaten, gehört sich für die Elite selbstredend, ebenso wie modernste Waffen und Fahrzeuge jeglich verfügbarer Art.

      Immer schön zu lesen, wie aus dem ursprünglichen Kern der "LAH" bis zum Kriegsende aus Himmlers oft bund zusammengewürfelter Truppe Elitesoldaten mit weltanschaulich geschulter Disziplin gemacht wurden.

      Aufgrund eines Befehle der Heeresgruppe "G" schrieb Klingenberg seinen Befehl am 2.3.45 - nachzulesen im KTB der 17. GvB - auch "Prätorianer" Reichs-und Volksdeutsche haben kompanieweise die Waffen gesteckt bzw. sind übergelaufen. ( I. Btl. des Rgt. 38 Seite 74 Günther: Die Sturmflut und das Ende Band 3.)

      Soviel zum Abschluß, ohne Diskussion,Fakten gibt es genügend.

      Schönen Abend.
      "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
      Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."
      Hallo Silberfuchs,

      an mir soll es nicht liegen, daß sachlich diskutiert wird, wenn denn einmal das Thema feststeht.
      Nichts weiter war der Grund meines letzten Kommentars.

      Geht es jetzt hier darum, ob W-SS Divisionen besser ausgerüstet waren als vergleichbare Divisionen der Wehrmacht, oder
      ob die W-SS eine Prätorianergarde Hitlers war, oder
      um die höheren Verlustzahlen????
      oder,
      schlicht und einfach um eine Auflistung im LdW, die meiner Meinung fragwürdig ist. Siehe Anfang des Themas.


      Wir haben heute Veteran Werner auf seinem letzten Weg begleitet - es war würdig und ich ziehe alle Hüte vor seinem Kameraden Erich, der noch einmal am Grab von Kamerad zu Kamerad gesprochen hat!

      Vielleicht ,müssen wir Jüngeren einfach mal lernen zu verstehen, was diese Generation durchgemacht hat und was sie so zusammengeschmiedet hat.
      Aber das nur nebenbei...

      Gruß, Klaus
      Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
      +11.07.2009
      Hallo terminus

      Die angesprochene Tabelle ist wohl direkt aus "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-19452 von Fritz Hahn übernommen worden.

      Fritz Hahn gibt als wichtigsten Hauptgruppen seiner Quellen folgende Schriften an:
      * Dienstvorschriften des Heeres, der Lw, der KM
      * Überblick über den Rüstungsstand des Heeres, der Lw, der KM
      * Forschungen und Entwicklungen des Heereswaffenamtes
      * Protokolle der WaffenAbnahme
      * Ausbildungshinweise der Armeewaffenschulen
      * Rüstungsprogramme
      * "10 Tage Meldungen" Stab / Wirtschafts-Rüstungamt
      * KTB des Generalstabes des Heeres
      * KTB der Organisations-Abt im Generalstab des Heeres
      * KTB des Gen.d.Artillerie im OKH
      * Berichte "Heeresarzt" im OKH
      * Berichte des Reichsforschungsrates
      * Tagesmeldungen und Lageberichte aller Fronten
      * Firmenberichte aus dem Rüstungsministerium

      Ich wollte mit dem Wort "Prätorianer" nur ausdrücken das die Waffen-SS - wie auch die SS und SA - Systemimmanente Organisationen waren und als Konkurrenz zum Heer gedacht war (und evtl späterer Ersatz). Natürlich erwartete Hitler von "seiner" - ihm ideologisch nahestehenden Truppe - mehr als vom Heer. Und natürlich hatten Waffen-SS-Offiziere wie Dietrich einen direkteren / besseren Draht zu ihm als "normale" Heeresoffiziere höheren Ranges.

      PS: @Silberfuchs
      :D
      du meine Güte, gehts noch?
      Da wirft man mal schnell LAH; DR, Totenkopf ... und die Aufstellungen des Jahres 44/45 durcheinander ...
      Ich glaube ich hab vorher mal geschrieben das man die Waffen-SS-Div mit niedrigen Nummern nicht mit den späteren vergleichen kann aber ... .
      Wenn schon das Wort "Prätorianer" eine solche Reaktion auslöst ... .
      servus
      st

      Post was edited 1 time, last by “klext” ().

      Hallo Klext,

      wenn ich richtig lesen kann heißt die Überschrift zum Thema "Waffenausrüstung W-SS" und das beinhaltet doch wohl alle Einheiten der W-SS und nicht nur die frühsten Nummern.
      Und ich warte noch auf die Antwort auf meine Frage !

      MfG Lemmy
      Beispiele für Unterstellungen von Heerestruppen unter Waffen-SS-Einheiten:
      downloads.sturmpanzer.net/FMS/NARA_FMS_B347.pdf (letzte Seite)


      II.SS-Panzerkorps bei der Op.Zitadelle 06.07.1943
      Arko 122
      1./FHAbt 861
      1./FHAbt III./818
      Kdr. d. Nbl.Tr. 3
      WerferRgt 55,
      WerferLehrRgt.1
      PiRgtStab zbV 680
      PioBtl 627
      PiBtl 666
      Brüko-Staffelstab 929 mit
      Brüko B2/41, 11, 21, 31, 573, J 840
      Kdr.d.Bautr. 8
      Brü.BauBtl 26
      leRadfStr.Baubtl. 508
      BauBtl 410
      Ger.Einheit B 812
      Quelle: "Die Offensive gegen Kursk 1943" Silvester Stadler


      II.SS-Panzerkorps am 29.07.1943 (Auftrag: Eindrücken des sow. Brückenkopfs an der Miusfront)
      Arko 122 mit
      ArtRgt-Stab zbV 140
      II./AR 52 (ohne 1 Bttr.)
      III./AR 140
      ArtRgt-Stab zbV 617 mit
      s.ArtAbt 735 (ohne 1 Bttr.)
      II./AR 46
      II./AR 72

      WerferRgt 52
      WerferRgt 1 (WerferLehrRgt 1?)
      Quelle: "Die Offensive gegen Kursk 1943" Silvester Stadler

      @Lemmy
      Wenn man den Beginn des Threads liest kann man auf die Idee kommen das die Heeressoldaten die Waffen-SS als bevorzugt ausgerüstet ansahen. Die Frage stellte sich ob diese Wahrnehmung falsch oder richtig ist. Nach meiner Ansicht, ich hab versucht dies darzustellen wobei auf die meisten Argumente nur Verdrehungen folgten, ist diese Wahrnehmung für die niedrigen Waffen-SS-Div richtig, für die anderen nur teilweise / zeitweise oder gar nicht. Aber danke das du meinst darauf hinweisen zu müssen das die Waffen-SS auch höhere Nummern hatte (als 12). Finde ich gut, danke.

      Und ich warte noch auf die Antwort auf meine Frage !
      schön für dich

      Gegenfragen:
      Hatte Himmler / Dietrich etc. einen besseren oder schlechteren Zugang zu Hitler als Heeresoffiziere?
      Die SS war eine Parteiorganisation, was sagt das über die Waffen-SS aus?
      Wird Hitler Interesse gehabt haben das die Einheiten dieser möglichst kampfkräftig waren oder war ihm das egal. (Dabei sollte man die Gründe für die Umbenennung des Panzerschiffes Deutschland in Lützow im Auge behalten).
      Welche Rolle sollte die Waffen-SS im 3.Reich spielen, bei einem Sieg?
      servus
      st

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      Hallo klext,

      wenn du dich nur auf die niedrigen Nummern konzentriest und sie als Grundlage nimmst, geht das aber an der Fragestellung vorbei.

      [schön für dich]

      Diese Antwort werte ich als grobe Unhöflichkeit und eine Frage mit Gegenfragen zu beantworten empfinde ich persönlich als Vera.....

      Damit ist für mich der Grundsatz, einer vernüftigen Diskussion mit dir zu führen gestorben und ich verabschiede mich aus diesem Thema.

      ohne freundlichen Gruß Lemmy