• Hallo liebe Freunde,

    meine Frage bezieht sich auf den schwärzesten Fleck deutscher Geschichte.
    Ein Jeder von uns kennt die Berichte der Konzentrationslager und dem zum Teil menschenverachtenden Umgang mit deren Insassen. Immer wieder kommt dabei die Behauptung auf, dass es unmöglich gewesen sein kann, dass so etwas in der deutschen Bevölkerung unbekannt geblieben ist.
    Bis vor einigen Jahren hatte ich hingegen hin und wieder Kontakt zu einem ehemaligen Testpiloten der Luftwaffe, der den Krieg und die Gefangenschaft überlebt hatte.
    Die Berichte zu Flugzeugen des zweiten Weltkrieges und seine Erzählungen über Einsätze habe ich immer mit Interesse verfolgt. Als ich ihn jedoch zu den Konzentrationslagern Fragen stellte, entgegnete er, dass dort nur "Verbrecher" gesessen haben. Natürlich bin ich mir sicher das dem nicht so ist aber ich war überrascht mit welcher Überzeugung er diese Ansicht vertrat. Gleiches geschah bei meinen Fragen auf die vielen Toten in den Lagern - er schien sich absolut sicher zu sein, dass die Toten ausschliesslich auf Krankheiten, Alter und Seuchen zurück zu führen seien.
    Der Mann war kein Nazi aber er war überzeugt, dass seine Ansicht den Tatsachen entsprach.
    Ist es so gewesen, dass die Existenz der Konzentrationslager unter der Bevölkerung unbekannt geblieben war?
    Ich meine, nach dem was mir bekannt ist, sind in so ziemlich jedem Bekanntenkreis Menschen verschwunden. Wurde nie nachgefragt wo sie geblieben sind?
    Wurden von offizieller Seite im Falle des Bekanntwerdens falsche Angaben über die Vorgänge in den Lagern verbreitet?
    Was geschah, als die Konzentrationslager und die Vorgänge darin in der Bevölkerung letztendlich wirklich bekannt wurden?

    Ich möchte hier nicht urteilen oder Aufrechnungen betreiben und ich möchte auf keinen Fall den Holocaust anzweifeln.
    Alles was ich möchte ist verstehen!

    Viele Grüße

    Stefan

    Gruß
    Stefan

    Edited 3 times, last by Herusker (September 22, 2008 at 6:55 PM).

  • Quote

    Original von Herusker
    Wurde nie nachgefragt wo sie geblieben sind?

    Hallo,

    wen hätte man denn fragen sollen, ohne sich verdächtig zu machen?

    Mein Großvater (Einzelhandel vor und nach 33) hatte viele jüdische Geschäftspartner, mehr oder weniger waren sie dann über Nacht verschwunden. Er soll im Kreise der Familie geäußert haben, dass man sie wohl alle umgebracht habe.

    Aber auch diese Äußerung erfolgte nur hinter vorgehaltener Hand, man hatte ihn ohnehin auf "dem Kieker", weil Sozialdemokrat.

    Ich denke, dass es große Teile der Bevölkerung eher geahnt, denn gewusst haben. Man fragte besser nicht, entweder weil man es nicht wissen wollte, oder weil es gefährlich war, danach zu fragen.

    Gruß,
    Arnold

  • Hallo und Dank an euch beiden,

    Da es einen themenbezogenen Thread schon gibt, kann dieser ruhig dorthin verschoben werden -so dies denn möglich ist.
    Leider ist der alte Thread jedoch für meine Begriffe extrem ausgeartet und das Ergebnis entspricht so gar nicht meiner Vorstellung vom Umgang mit sensibelen Themen.
    Nicht nur, dass diejenigen, die die Zeit miterlebt haben sich sicher nicht rechtfertigen möchten (einer der Veteranen - offensichtlich der einzige der den Mut hatte sich zu äußern - sah sich sogar veranlasst seinen "Rang" abgeben zu wollen) sondern das die dortige Vorgehensweise auf diejenigen deren Berichte für mich von großem Interesse wären, sich erst gar nicht zu Wort melden.
    Ich möchte keine Analysen ob nun wissenschaftlich oder nicht
    Ich möchte keine Verweise auf irgendwelche Bücher
    Ich möchte keine Durchleuchtungen nationalsozialistischer Strukturen

    Ich möchte einfach erfahren ob was und wie diejenigen, die diese zeit erlebt haben, mit dem Thema in Berührung kamen - ohne das diese Leute sich im Nachhinein dafür rechtfertigen müssen ;)

    Auch wenn weers selbst diese Zeit nicht erlebt hat finde ich seinen Bericht sehr interessant, weil er eben eine weitere Möglichkeit beschreibt,nämlich das Wissen oder Ahnen des Sachverhalts, welches aber unter dem Druck eines totalitären Systems nicht in offene Empörung aufflammen konnte.

    Gruß
    Stefan

    Edited once, last by Herusker (September 22, 2008 at 8:21 PM).

  • Quote

    Original von Herusker
    extrem ausgeartet und das Ergebnis entspricht so gar nicht meiner Vorstellung vom Umgang mit sensibelen Themen.

    Nun ja....

    Mit sowas muss man in einem historischen Forum schon mal rechnen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

    Aber Deine Negierung der vorhandenen Literatur zum Thema gibt mir doch zu denken. Nicht einmal die in unserem Forum anwesenden Veteranen würden für sich in Anspruch nehmen, stellvertretend für ihre Generation zu reden. Hinzu kommt, dass unsere älteren Herren damals fast noch Kinder, oder zumindest junge Männer waren, die während des Heranwachsens der Indoktrination eines totalitären Regimes ausgeliefert waren.

    Diejenigen,die in kritischer Reflektion über das Erlebte sprechen könnten, sind schon lange tot und ihre Erinnerungen gibt es nur noch in Büchern. Aber die magst Du ja nicht lesen...

    Gruß,
    Arnold

  • Hallo
    Ich würde Herusker hier nicht gleich unterstellen vorhandene Literatur zu negieren,er möchte einfach ehrliche Antworten von Zeitzeugen.
    Wie schwer die zu bekommen sind habe ich als Kind selbst erlebt.Als ich in den Sechzigern meine Urgroßmutter fragte welches Schicksal die Juden hier im Ort erlitten hatten,war die Antwort :"Hier gab es keine Juden".Ihr Haus hat sie noch zu Lebzeiten weiterverkauft,es wechselte mehrfach den Besitzer. Nach 1989 meldeten sich dann Nachfahren von Juden die einmal da gewohnt hatten.
    mfg karat

  • Mein Zeitzeuge hat mir auch mal erzählt, ab wann er definitiv wusste, dass es Massen-Tötungen gab; allerdings handelte es sich dabei nicht um „Lager“, vielleicht kann Herusker etwas mit diesem Manuskript-Auszug anfangen:


    nachdenkliche Grüße
    TAK

    Wer verurteilt kann irren – wer verzeiht irrt nie.

    Edited 3 times, last by *AK* (September 23, 2008 at 3:22 AM).

  • Hallo Stefan

    Wie oben schon gesagt, die Zeitzeugen können schon lange nichts mehr dazu sagen...

    Hier können nur noch die Nachkommen berichten, wie die Zeitzeugen auf Fragen nach KZ´s reagierten, oder erzählen was sie erinnern, als Antwort erhalten zu haben.

    Was haben die Aussagen für einen Wert, was hier von den Fragestellern von Zeitzeugen eingestellt wird? Fragen die so lange zurück liegen, häufig in der Kindheit oder in der Jugend gestellt wurden.
    Und - ob die Fragen und Antworten von damals hier `eins zu eins´ tatsächlich wieder gegeben werden wage ich zu bezweifeln.

    Frische Grüße
    Jane

    Edited once, last by Caprinus (September 23, 2008 at 8:52 AM).

  • Quote

    Original von Caprinus
    Wie oben schon gesagt, die Zeitzeugen können schon lange nichts mehr dazu sagen...

    Vielleicht sollte man an der Stelle einmal auf die jüngsten Versuche hinweisen, die "Aussagen" der Zeitzeugen etwas breiter aus den Quellen zu rekonstruieren: Tagebücher, Gerichtsakten, Lageberichte des SD.

    Dort findet man so einiges.

  • Quote

    Original von Caprinus
    Hallo Stefan

    Wie oben schon gesagt, die Zeitzeugen können schon lange nichts mehr dazu sagen...

    Hier können nur noch die Nachkommen berichten, wie die Zeitzeugen auf Fragen nach KZ´s reagierten, oder erzählen was sie erinnern, als Antwort erhalten zu haben.

    Was haben die Aussagen für einen Wert, was hier von den Fragestellern von Zeitzeugen eingestellt wird? Fragen die so lange zurück liegen, häufig in der Kindheit oder in der Jugend gestellt wurden.
    Und - ob die Fragen und Antworten von damals hier `eins zu eins´ tatsächlich wieder gegeben werden wage ich zu bezweifeln.

    Frische Grüße
    Jane

    Oder die Zeitzeugen wollen über den Krieg einfach nicht mehr reden. Ein Onkel, der spät aus russischer Gefangenschaft zurückkehrte, geht immer gleich hoch wie eine Rakete, wenn man ihn auf seine Kriegserlebnisse anspricht. Die einzige Antwort, die man von ihm bekommt, ist: "Von den Konzentrationslagern haben wir zum erstenmal nach der Rückkher aus der Gefangenschaft gehört!".

    Gruß, J.H.

  • Quote

    Original von Johann Heinrich

    Oder die Zeitzeugen wollen über den Krieg einfach nicht mehr reden. Ein Onkel, der spät aus russischer Gefangenschaft zurückkehrte, geht immer gleich hoch wie eine Rakete, wenn man ihn auf seine Kriegserlebnisse anspricht. Die einzige Antwort, die man von ihm bekommt, ist: "Von den Konzentrationslagern haben wir zum erstenmal nach der Rückkher aus der Gefangenschaft gehört!".Gruß, J.H.

    Hallo,
    die Existenz von KL/KZ dürfte eigentlich ab 1933/34 allgemein bekannt gewesen sein. In Wulf Bley: Das Jahr I, Berlin 1934, Seite 30 findet man das Bild von normal angezogenen Männern, die Sportübungen betreiben. Bildunterschrift: "Vielleicht vermag dieses Bild deutlicher als lange Ausführungen belegen, wie unberechtigt die Greuelhetze von Juden und Judenfreunden im Ausland ist; wo andere Revolutionen zu Massenhinrichtungen schritten, wurden in Deutschland Kozentrationslager errichtet, und dieses eine Bild vermag zu zeigen, dass auch für das leibliche Wohl der Schutzhäftlinge gesorgt wird: sie machen Freiübungen."
    Wahrscheinlich ist mit KZ das System der Massenvernichtung von Menschen im Osten gemeint. Mein Vater wusste durch seinen Bruder, dass es Erschiessungen zu Beginn von Barbarossa gegeben hatte, das volle Ausmass war ihm auch unbekannt, bis 1942 in Frankreich, danach in Nordskandinavien. Meiner Mutter war die Massenvernichtung bis nach dem Krieg unbekannt. Und über den Krioeg redeten beide nicht gern.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • @TransportAdlersKind
    danke für deinen Bericht. Damit ist auf jeden Fall etwas anzufangen ;)

    Quote

    Original von Caprinus:
    Was haben die Aussagen für einen Wert, was hier von den Fragestellern von Zeitzeugen eingestellt wird? Fragen die so lange zurück liegen, häufig in der Kindheit oder in der Jugend gestellt wurden.
    Und - ob die Fragen und Antworten von damals hier `eins zu eins´ tatsächlich wieder gegeben werden wage ich zu bezweifeln.


    Welchen Wert die Aussagen haben ist zunächst unerheblich. Wichtig finde ich es, wenn man die Menschen, die eine geschichte zu erzählen haben, ihre Geschichte erzählen lässt und einfach nur zuhört. Danach kann man beginnen für sich die Geschichte zu hinterfragen. Doch halte ich es für unerlässlich ungefilterte Informationen zu sammeln.
    Dabei meine ich, dass es zunächst auch nicht wichtig ist, ob diese Personen im Laufe der Jahre Dinge vergessen oder verändert haben, denn damit haben wir nicht nur in Erzählungen zu tun, sondern auch in jeder Menge Literatur.
    Als Beispiel führe ich nochmal den alten Flieger an, mit dem ich sprechen konnte. Obwohl er in seinem Bericht Dinge aussprach, die nicht den Tatsachen entsprechen können habe ich ihn einfach erzählen lassen. Ich wollte wissen wie er die zeit erlebt hat und dazu muss er den raum haben dieses Erleben ungesteuert wieder zu geben. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich alles ungeprüft glauben muss ;)

    Quote

    Original von cpa95:
    Vielleicht sollte man an der Stelle einmal auf die jüngsten Versuche hinweisen, die "Aussagen" der Zeitzeugen etwas breiter aus den Quellen zu rekonstruieren: Tagebücher, Gerichtsakten, Lageberichte des SD.


    Tagebücher sind sicher auch eine gute Quelle um die Erlebnisse des Einzelnen zu erfahren, da sie in der Regel ungefilterte Angaben enthalten.
    Bei Gerichtsakten, besonders wenn sie von Gerichten der Siegerjustiz aus der Zeit der Verfahren kurz nach dem Ende des Krieges stammen, bin ich da schon zurückhaltender.

    Quote

    Original von Johann Heinrich:
    "Von den Konzentrationslagern haben wir zum erstenmal nach der Rückkher aus der Gefangenschaft gehört!".


    Doch auch mit seiner Reaktion und diesem Satz hat er etwas von sich Preis gegeben, das verwertbar ist.

    Quote

    Original von weers:
    Nun ja....

    Mit sowas muss man in einem historischen Forum schon mal rechnen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.


    Meiner Meinung nach ist das aber nicht immer förderlich wenn man Fragen beantwortet haben möchte. Das gilt umso mehr, wenn ein Thema behandelt wird, bei dem Fragen offensichtlich ohnehin schon nicht immer gern beantwortet werden.

    Quote

    Original von weers:
    Diejenigen,die in kritischer Reflektion über das Erlebte sprechen könnten, sind schon lange tot und ihre Erinnerungen gibt es nur noch in Büchern. Aber die magst Du ja nicht lesen...


    Es mag für dieses Forum zutreffen, dass diejenigen, die bereit sind hier über ihre Erlebnisse zu schreiben, ausschließlich der jüngsten Kriegsgeneration angehören. Die Altersstrukturen in diesem Forum sind mir nicht geläufig. Wenn sie allerdings nach ihren Kriegserlebnissen gefragt werden warum nicht auch zu Inhalten, die sich neben den Kriegsschauplätzen zugetragen haben?
    Was deine Äußerung bezüglich des Lesens von Erlebnisberichten betrifft, so kann ich nur sagen dass, wenn man etwas von oder über jemanden erfahren möchte, Vorurteile der sicherste Weg sind eben dieses zu verhindern. ;)

    Gruß
    Stefan

  • Quote

    Original von Herusker
    Damit ist auf jeden Fall etwas anzufangen ;)

    Hallo Herusker,

    wenn ich mir die Frage gestatten darf: Was möchtest Du denn damit anfangen?

    Gruß,
    Arnold

  • Hallo weers,

    natürlich darfst du fragen ;)

    Im Prinzip habe ich das schon im Eingangsposting auf den Punkt gebracht:
    Ich möchte Verstehen.
    Das Thema Konzentrationslager ist einer der Flecken in der deutschen Geschichte, der sie bis heute am drückendsten belastet.
    Der absolut größte Teil an Information zu diesem Thema besteht bis heute aus Sekundärliteratur. Natürlich kann diese sachlich richtig sein aber ich stelle immer wieder fest, dass gerade Dokumentationen politisch bildende Wertungen enthalten.
    Mich interessiert aber wie die einzelnen Menschen, die diese Zeit erlebt haben mit dem Thema Konzentrationslager umgegangen sind - ob sie überhaupt davon gewusst haben und wenn ja, welche Schlüsse sie für sich daraus zogen und welche Folgen dies für sie hatte.
    Mich interessiert bei dieser Frage in erster Linie nicht wie "die Deutschen" als Gesamtheit damit umgingen, sondern wie dies der Einzelne erlebte.

    Hattest du bestimmte Vermutungen was ich damit anfangen möchte?

    Viele Grüße

    Stefan

    Gruß
    Stefan

    Edited 2 times, last by Herusker (September 23, 2008 at 12:18 PM).

  • Hallo Stefan,

    diese Vermutung hatte ich allerdings. Es kommen gelegentlich Menschen in unser Forum, die im weitesten Sinne schriftstellerisch oder journalistisch arbeiten und einen gewissen Background für ihre Geschichten oder ihre Recherchen suchen. Da Du einen sehr gepflegten Schreibstil hast, gingen meine Vermutungen in diese Richtung.

    Nachdem ich nun ein wenig mit Deinem Nick gegoogelt habe, finde ich Dich im Netz als Modellbauer wieder. Das eine muss das andere ja nicht ausschließen, aber für mich scheint da doch das allgemeine historische Interesse an der Fragestellung bei Dir zu überwiegen.

    Gruß,
    Arnold

  • Quote

    Original von Herusker
    Bei Gerichtsakten, besonders wenn sie von Gerichten der Siegerjustiz aus der Zeit der Verfahren kurz nach dem Ende des Krieges stammen, bin ich da schon zurückhaltender.

    Huch,

    da hast du mich falsch verstanden.

    Gemeint waren deutsche Gerichtsakten aus dem Dritten Reich, Verfahren von 1939 bis 1945, zB betr. Verurteilungen in Zusammenhang mit privaten Aussagen über Konzentrationslager, die denunziert worden sind.

    Edited 2 times, last by cpa95 (September 23, 2008 at 12:37 PM).

  • Quote

    Original von weers
    aber für mich scheint da doch das allgemeine historische Interesse an der Fragestellung bei Dir zu überwiegen.

    Hallo Arnold,

    da trügt dich deine Vermutung sicher nicht. Für mich ist es absolut unentbehrlich ehrlich zu sein, deshalb finde ich auch nichts dabei, wenn du überprüfst, wer da hinter meinem Nick steht ;)
    OK, ich wäre vielleicht etwas beleidigt, wenn du mich mit dem hellbraunfalben Fjordpferd verglichen hättest :D
    Alles was ich möchte ist lernen - nur für mich ;)

    Nebenbei:

    Quote

    Original von weers:
    Da Du einen sehr gepflegten Schreibstil hast, gingen meine Vermutungen in diese Richtung.


    Ich würde lügen wenn ich behaupte das mir das nicht runter gegangen ist wie Öl :D

    Quote

    Originalvon cpa95:
    Gemeint waren deutsche Gerichtsakten aus dem Dritten Reich, Verfahren von 1939 bis 1945, zB betr. Verurteilungen in Zusammenhang mit privaten Aussagen über Konzentrationslager, die denunziert worden sind.


    Da habe ich dich tatsächlich falsch verstanden.
    Allerdings muss ich zugeben, das mir deutsche Gerichtsakten zu diesem Thema aus der Zeit von 39 bis 45 bisher absolut unbekannt sind.
    Wenn du mir da helfen kannst würde ich mich sehr freuen.

    Gruß
    Stefan

  • Hallo,

    Origimal von cpa95

    Quote

    Vielleicht sollte man an der Stelle einmal auf die jüngsten Versuche hinweisen, die "Aussagen" der Zeitzeugen etwas breiter aus den Quellen zu rekonstruieren: Tagebücher, Gerichtsakten, Lageberichte des SD. Dort findet man so einiges.

    +

    Quote

    Gemeint waren deutsche Gerichtsakten aus dem Dritten Reich, Verfahren von 1939 bis 1945, zB betr. Verurteilungen in Zusammenhang mit privaten Aussagen über Konzentrationslager, die denunziert worden sind.

    cpa95

    Bitte könntest Du uns Konkreteres angeben - Quellenverweise wären auch hilfreich.
    Mir ist - bzgl. "Täteraufzeichnungen" und RSHA-Akte - nur " Gestaop-Leitstelle Wien - Mein Name ist Huber " von Thomas Mang / LIT-Verlag Münster ein Begriff. Die Gerichtsakten( als Quelle ) stammen - da themenbezogen - auschließlich aus ( Nachkriegs ) Volksgerichtshofprozessen.

    Von dem Vorhandensein von Verhandlungsunterlagen ( wie von Dir erwähnt ) erfahre ich auch zum ersten Mal.

    Danke im voraus

    Niki

    ...VIRIBUS UNITIS...

    Edited once, last by knaff (September 24, 2008 at 1:42 AM).

  • Hallo,
    mein Vater war nur einfacher Obergefreiter an der Ostfront. Nach dem Krieg hat er sich immer gewundert, dass angeblich keiner was was vom Judenmassenmord und den KZ's gehört haben wollte. Für meinen Vater war der Fall sehr einfach, die Deutschen wollten von keinem Verbrechen was gehört haben. Mein Vater hat im Osten einiges gesehen und gehört. Wie soviele Landser hat er z.B: mal mit seinem Zug neben einem Zug mit Juden in Polen gestanden. Ihm war bekannt, das in den KZ's die Juden wie die Fliegen sterben (er hat tatsächlich diesen Ausdruck mit den Fliegen gebraucht). Er hatte auch von Auschwitz gehört. Einzig dass zum Massenmord Gas genutzt wurde hat er erst nach dem Krieg erfahren.
    Ein Onkel hat eine Massenerschießung von Juden 1941 direkt neben einer Rollbahn erlebt wo eine sehr große Anzahl von Soldaten der SS zusah. Bezeichnet für diesen Fall war, dass die Erschießung unweit einer Verpflegungsstelle stattfand wo mein Onkel als LKW-Fahrer hielt. Als das schießen begann griff er zur Waffe, worauf man ihm gleich sagte es würden nur Juden erschossen. Nach seiner Erzählung war es wie bei einer Touristenattraktion. Die Soldaten die bei der Verpflegungsstelle gingen hin um sich die Sache mal genauer anzusehen. Es wurden sogar Fotos geschossen.
    Gruß Martin

    ML

  • Fragen zu den Konzentrationslagern. Die Veteranen schweigen.

    Hallo Herusken.

    Zu Deine Fragen kann ich nur sagen, alle normal Menschen
    In Deutschland wussten damals, dass es diese Lager gab.
    Nur wussten sie nicht, was in den Lagern geschah.So war es
    damals, und so ist es auch heute noch. Oder weißt Du was
    In den weltweiten Lagern geschieht? Wir erfuhren damals wie heute nur das was uns gesagt wird.

    Warum haben, und schweigen noch heute die wenigen Veteranen. Weil das was sie sagen immer wieder angezweifelt
    wurde, weil sie 60 Jahre lang von der Allgemeinheit als Verbrecher und Mörder betitelt wurden. Es gibt auch viele
    Erzählungen vom Hören und Sagen, die unter oder über trieben werden. Auch Leute die Angst haben das Erlebte wahrheitsgetreu zu berichten weil sie sonst angegriffen werden. Adere die übertreiben aus Geltungsdrang. Ich bin ein
    Veteran, habe mich nie verbiegen lassen. Habe das berichtet
    was ich erlebt habe. Wurde wiederholt angegriffen und beleidigt und aus Foren ausgeschlossen. Ich kann verstehen warum auch heute noch meine Kameraden schweigen. Ich kann auch die Zweifler an den Aussagen verstehen, denn die Geschehnisse der Vergangenheit sind so unglaublich, das nur der,der sie Erlebt hat sie verstehen kann. Danket Gott, dass Ihr solch eine Zeit nicht erleben muesst. Das Leben
    eines Menschen hatte damals nur einen Wert, wen er für den Staat von Nutzen war.

    Sori.

    Verstorben am 13. Januar 2009
    Er bleibt uns unvergessen