• Grüße an alle.
    Wenn ich richtig lese, war dieser russische Gefangene in einem Stalag in Bergen Belsen.
    Bis jetzt hatte ich nur von einem KZ gehört? Gab es tatsächlich ein Kriegsgefangenlager UND separat ein KZ , oder wie war das genau ?
    Ich wäre sehr dankbar, wennn mir jemand in dieser Hinsicht aufklären könnte .
    Vielen Dank im voraus und herzliche Grüße.
    Johannes Maria

  • Hallo,

    mich beschäftigt die Frage, warum die Vernichtungslager als besonders verabscheuungswürdig angesehen werden?
    - im Vergleich zu den Massenerschießungen, die ähnlich viele Opfer zählten.

    Natürlich sind mir einige Antworten bewußt.
    "Industriemäßiges" Morden ist eine davon

    Perfektioniertes Morden - vielleicht eine andere Antwort
    Massenmord an konzentriertem Ort, wohl auch ein Grund ...

    Ein weiterer Grund mag sein, daß Auschwitz zum Symbol des Holocaust geworden ist, obwohl es kein reines Vernichtungslager war.
    Dadurch kommen einem aber noch mehr schreckliche Bilder in den Kopf.
    "Vernichtung durch Arbeit" war eben auch ein besonders brutales und gnadenloses "Konzept".


    Gruß Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

    Edited once, last by turmbergsurfer2 (November 14, 2013 at 9:25 AM).


  • Hallo Andreas

    lies mal
    http://www.amazon.de/Experten-Verni…rds=t4+netzwerk

    für mich das beste Buch zum Thema "Aktion Reinhardt" - gleich danach kommt "Gitta Sereny - Am Abgrund"

    Uwe


  • Hallo,
    das KZ Bergen-Belsen bestand erst ab 1943. Seit 1940 waren in einem Lager französische und belgische Kriegsgefangene untergebracht und im Mai 1941 wurde ein Lager für sowjetische Kriegsgefangene eingerichtet, ebend das Stalag XI C (311). nach 1943 nutzte die Wehrmacht nur noch einen kleinen Teil des Lagers. Der gößere teil wurde an die SS abgetreten, Anfang 1945 der gesamte Komplex.

  • Hallo Uwe & Andreas

    Quote

    Original von schwarzermai

    Hallo Andreas

    lies mal
    http://www.amazon.de/Experten-Verni…rds=t4+netzwerk

    für mich das beste Buch zum Thema "Aktion Reinhardt" - gleich danach kommt "Gitta Sereny - Am Abgrund"

    Uwes Tipp kann ich mich nur anschließen. Habe das Buch auch gerade durch.

    Meine persönliche Kurz-Rezension zum Buch:
    Nicht viel neues enthalten, aber trotzdem ungemein Informativ. Zur Zeit definitiv Standardwerk mit Luft nach oben. Für meine Begriffe hätte man die T4-Werdegänge der einzelnen Männer noch tiefer beleuchten können und ein wenig mehr zu den Deportationen schreiben können.

    Ausserdem ist schade, dass das Buch von Gitta Sereny bisher nicht neu aufgelegt wurde.

    Hat rein zufällig jemand das Buch von Bogdan Musial (Hg.) "Aktion Reinhardt - Der Völkermord an den Juden im Generalgouvernement 1941-1944", Osnabrück, fibre Verlag, 2004, im Bücherschrank zu stehen? Über eine kurze persönliche Rezension wäre ich sehr dankbar.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

    Edited once, last by Policeman (November 14, 2013 at 6:25 PM).

  • Hallo Uwe, hallo Daniel ...

    danke für den Buchtip, obwohl ich jetzt nicht unbedingt eine große Leseratte bin ...

    meine "seltsame Frage" sollte auch nicht die Grausamkeit der KZ-Maschinerie in Frage stellen, sondern eher aus der evtl. Sicht der Opfer die Frage: spielt es eine Rolle wie wir ermordet wurden?

    (zur Korrektur: es wurden wohl ca. 30% der Juden bei Aktionen erschossen, der Großteil aber ist wohl in Vernichtungslagern bzw. sind beim Transport etc. gestorben)

    Ich gehöre auch zu den Menschen die viel in Bildern denken, deswegen mache ich mir aber trotzdem Gedanken, warum Auschwitz zum Symbol geworden ist, obwohl die Grausamkeiten und Morde an vielen Orten stattfanden, aber eben nicht mit dieser industriellen Perfektion bzw. Komponente.

    Eine Antwort möchte ich selbst geben: warum wurde diese Methode gewählt? - um die Täter zu schonen ....

    schon makaber ...., dies wird wohl ein wichtiger Grund sein, warum der Holocaust überwiegend mit den Vernichtungslagern in Zusammenhang gebracht wird bzw. im Gedächnis geblieben ist - und bleiben wird.

    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

    Edited 3 times, last by turmbergsurfer2 (November 14, 2013 at 9:06 PM).

  • Hallo,

    auch ich danke für den Hinweis und habe das Buch gerade online bestellt.

    Es ist schon richtig, die Deportationen und Vernichtungslager der jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger stehen im Vordergrund der öffentlichen Betrachtung, während die massenhaften lokalen Erschießungen nicht so sehr zur Kenntnis genommen werden.

    Wer sich einmal vor Ort mit diesen Ereignissen beschäftigt hat, verzweifelt am Land der Dichter und Denker.

    Gruß Horst

  • Hallo zusammen, hallo Andreas,

    Quote

    Original von turmbergsurfer2
    Eine Antwort möchte ich selbst geben: warum wurde diese Methode gewählt? - um die Täter zu schonen ....

    nein, weil es ökonomischer war! "Just in time-Variante" - ich bitte um Entschuldigung für diesen abgrundtiefen Zynismus!

    Gruß,

    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Hallo Andreas,

    Quote

    Original von turmbergsurfer2
    ... obwohl ich jetzt nicht unbedingt eine große Leseratte bin ...

    sehr bedauerlich, dass du nicht selber einmal durch das Tor der "Entmenschlichung" gehen willst.
    Viele literarische Meisterwerke stehen dazu zur freien Auswahl (z.B. Primo Levi, Imre Kertész).

    Auschwitz steht nur als Synonym für den Holocaust / Massenmord, so wie immer der größte
    Ort, das größte Ereignis, Verbrechen oder Katastophe als Bezugspunkt verwendet wird.

    Siehe Terroranschlag 9/11. Andere Anschläge müssen sich hier ebenfalls dem Hauptangriff
    auf das World Trade Center "unterordnen".

    Quote


    warum die Vernichtungslager als besonders verabscheuungswürdig angesehen werden?
    - im Vergleich zu den Massenerschießungen


    Verstehe ich nicht, sollte doch mit durchschnittlicher Empathie ausreichend verständlich sein.
    Wenn nicht, siehe o.g. Literaturtips


    gruss
    Udo Rudi

  • Hallo Udo ...

    also dein "sehr bedauerlich, dass du nicht selber einmal durch das Tor der "Entmenschlichung" gehen willst.
    Viele literarische Meisterwerke stehen dazu zur freien Auswahl (z.B. Primo Levi, Imre Kertész)."

    Kommentar ist nicht so leicht zu verstehen ...., aber keine Sorge - ich habe Auschwitz besucht ...

    Dein Beispiel von 9/11 finde ich nicht überzeugend ....

    im Gegenteil: auch ich war von diesem Anschlag erschüttert ...aber die Medien haben die Opfer "unvergesslich" gemacht ...

    aber ...hier ist nicht der richtige Ort um über diese Ereignisse zu diskutieren.

    Du hast auch nicht verstanden, dass mein Anliegen das Hinterfragen ist ...

    Warum wird den KZ-Opfern mehr gedacht als den Opfern der "Aktionen" ?

    Gruß Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

  • Hallo Andreas,

    Quote

    Original von turmbergsurfer2

    Kommentar ist nicht so leicht zu verstehen ...., aber keine Sorge - ich habe Auschwitz besucht ...

    Das war nur ein kleiner Literaturhinweis, mitunter hatten KZ-Opfer noch Jahre/Monate vor ihrem Tod zu leben.
    Und da spielt das Thema Entmenschlichung eine sehr große Rolle. Fernab von der technischen Betrachtung "Schonung" der Täter.

    Quote

    Original von turmbergsurfer2
    Dein Beispiel von 9/11 finde ich nicht überzeugend ....

    im Gegenteil: auch ich war von diesem Anschlag erschüttert ...aber die Medien haben die Opfer "unvergesslich" gemacht ...
    aber ...hier ist nicht der richtige Ort um über diese Ereignisse zu diskutieren.

    Um Gottes Willen, selbstverständlich soll das hier nicht diskutiert werden.
    Aber Du wirst mir doch beipflichten, dass sich beim Gedenken dieser Opfer Jahr für Jahr das mediale Hauptaugenmerk
    um die gestüzten Türme in New York dreht.
    Genauso gut könnte ich fragen - warum wird den Opfern der eingestürzten Türme mehr gedacht als den weit entfernt
    zu Tode gekommenen Flugzeuginsassen (Pentagon, freies Feld, etc..) ? Warum lockt die New Yorker Gedenkstätte die meisten Besucher an,
    wo doch auch auf einem Feld einige Grabsteine stehen?


    Quote

    Original von turmbergsurfer2

    Du hast auch nicht verstanden, dass mein Anliegen das Hinterfragen ist ...
    Warum wird den KZ-Opfern mehr gedacht als den Opfern der "Aktionen" ?

    Das bezweifle ich ernsthaft, nur passt nicht jede Gedenkstätte und Aktion in 2 Minuten Tagesschau.
    Das sind ganz normale Mediengesetze.


    gruss
    Udo Rudi

  • Hallo Udo Rudi,

    dieser Aspekt von der "Entmenschlichung" ist natürlich auch nicht zu vergessen, da hast du Recht.

    Mit 9/11 als Beispiel für Sympolwirkung hast du auch Recht, ich war gestern nur etwas müde und habe es nicht gleich verstanden.

    Mit deiner Aussage über die Mordopfer der Aktionen dürftest du aber leider nicht Recht haben. Hier im Forum werden die meisten Bescheid wissen, aber ansonsten eben nicht, zumindest nicht über die Ausmaße.

    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

  • Guten Abend,

    Quote

    Original von Joseph O.
    nein, weil es ökonomischer war! "Just in time-Variante" - ich bitte um Entschuldigung für diesen abgrundtiefen Zynismus!

    natürlich lag da die "Effizienz" im Vordergrund, nur dein resolutes "nein" lässt Fragen offen.

    Wie Andreas angedeutet hat, "um die Täter zu schonen", bezog sich das (nehme ich an) auf den Einsatz von Gas, hätte man nicht weiter alle erschiessen können?

    Warum hat man denn die Tötungsmaschinerie Richtung Gas entwickelt?

    Grüße Thomas

  • Hallo,

    nochmal als Literaturtipp, für alle die, die sich für die "Aktion Reinhard" interessieren und als Ergänzung zu Uwes/schwarzermai Empfehlung "Experten der Vernichtung".

    Adalbert Rückerl
    "NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse - Belzec, Sobibor, Treblinka, Chelmno"
    Deutscher Tachenbuch Verlag (dtv), München 1977
    359 Seiten

    Obwohl das Büchlein schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, ist es für mich persönlich immer noch ein Favorit. Inhaltlich werden dort auch alle offenen und hier behandelten Fragen abgehandelt. Leider ist es mittlerweile nicht mehr im Handel erhältlich. Daher muss man die Augen bei ebay oder Amazon offen halten. In der Regel bekommt man es aber gebraucht für kleines Geld.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

    Edited once, last by Policeman (November 16, 2013 at 11:25 AM).

  • Hallo zusammen, hallo Thomas,

    Quote

    Original von Huba

    natürlich lag da die "Effizienz" im Vordergrund, nur dein resolutes "nein" lässt Fragen offen.


    dann will ich das mal klären:

    Rücksicht gegenüber den Mordopfern darf man vom anordnenden System wohl ausschließen!

    Rücksicht auf das eigene "Personal" theoretisch auch nicht, denn dieses war ja "hart wie Leder und zäh wie Kruppstahl ..." - und zudem noch bei der Verrichtung "anständig" (laut H. Himmler) geblieben. Das waren die Kompetenzen, welche man bei diesem "Arbeitsplatz" jedenfalls formal erwartete.

    Natürlich ist auch mir bekannt, dass sich H. bei einer ihm demonstrierten "Muster-Erschießung" übergeben haben soll. Das mag dann auch ein Aspekt gewesen sein, dass er es seinen Handlangern etwas "angenehmer" machen wollte ...!

    Nochmals: Pardon wegen meines Zynismus - aber so etwas kann man nicht völlig emotionslos abhandeln!


    Gruß,

    Joseph

    Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

  • Hallo ,

    nein Joseph,
    nicht weil sich Himmler mal übergeben hat...die Erschiessungen stellten in der Tat eine riesige psychische Belastung für die Täter dar, es war ein Problem.

    Viele sprachen über Gebühr dem Alkohol zu, waren psychisch "fertig", und genau deshalb machte sich Himmler Sorgen.

    Er suchte nach weniger belastenden Tötungsmöglichkeiten und landete beim Gas.

    Auch das ist zynisch, Himmler wollte seinen Leuten den Anblick zerfetzter Schädel, Leiber, all das viele Blut ersparen.

    Grüße Thomas