• Hi Mitglieder & Moderatoren

    Trotz des heißen Themas war doch die kleine Diskussionsrunde zwischen Bob, Peter und mir relativ ruhig, im Vergleich zu anderen Themen im Forum.
    Wenn andere Threads genau so sachlich und höflichst ausdiskutiert werden würden, dann müßte man eben nicht soviel sperren. Meine Wenigkeit hat sich jedenfalls von keinem angegriffen gefühlt und ich hoffe den gleichen Eindruck bei Peter auch nicht erweckt zu haben.

    mfG Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • Hallo Daniel,
    stimmt, es lief erfreulich ruhig, sachlich und fern jeder "Anmache", deshalb auch meine Einleitung im Post.

    Im "alten" FdW gab es eine Rubrik "Sonstiges" oder so ähnlich, da kam alles rein, auch Aktuelles.
    Dieses Subforum war Krisenherd Nummer 1, es endete dort oft nicht gut und wurde mehrmals, so meine Erinnerung, für Wochen gesperrt.

    Um beim Neustart des Forums nicht wieder den Fehler zu machen, sich regelmäßig Streit ins Haus zu holen, wurde extra in der Forumsregel 2 darauf hingewiesen:

    Quote

    #2: Beiträge
    Das Forum befasst sich mit der Geschichte der Wehrmacht, Beiträge zur aktuellen Politik gehören nicht hinein und werden gelöscht.

    Ich persönlich würde auch gerne aktuelle Themen diskutieren, aber hier hat es früher nicht reibungslos geklappt und wird es, beim Blick in meine Kristallkugel, auch in Zukunft nicht...ihr seid da eine Ausnahme gewesen. =)

    Grüße Thomas

  • Hallo Daniel,

    da Du mich persönlich ansprichst, melde ich mich hier zu diesem Zweck nochmal zurück.

    Ich habe mich zu keiner Zeit in dieser vergangenen Diskusion von Dir oder von Bob angegriffen gefühlt. Es ist nur meine Erfahrung aus den letzten Monaten, dass ich mich lieber aus einer Diskusion herausziehe bevor diese möglicherweise eskalieren könnte.


    Gruß

    Peter

    Die ewig Gestrigen sind diejenigen, die die Vergangenheit für die Zukunft halten.

  • Auch Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück um das Forum nicht in Verruf zu bringen.
    Ich bin zu neu hier um Eure Erfahrungen mit Diskussionen zu haben. aber ich finde es gut, daß es möglich war darüber zu reden.
    Alles andere hätte meinem Demokratieverständnis nicht entsprochen.
    Mfg Bob

  • Fazit:
    Es muss in unserem Land noch möglich sein ein Land wie Israel kritisieren zu dürfen, ohne selber gleich in irgendwelche Ecken gedrängt zu werden. Wenn dem nicht so ist, dann muss ich sagen das die viel gelobte Demokratie in Deutschland nur ein Schein ist.

    Grüsse Daniel[/quote]


    Das merkst Du erst jetzt !!?? ?(
    Martin

  • Hallo, ich bin zum ersten mal hier in diesem Forum und habe die vorangegangene Diskusion aufmerksam gelesen. Da es hier zum größten Teil sehr sachlich zugeht möchte ich auch etwas zu dem Thema schreiben. Es sind zwar keine literarischen hochwertigen Ergüsse, aber ich habe das Bedürfniss mich bei diesem Thema ein wenig mitzuteilen.


    Das Vorhandensein der KZL war eigentlich allen bewusst, jedoch wussten die Allerwenigsten was dort vor sich ging. Selbst viele hohe Offiziere, Nazis der ersten Stunde, kannten sie nur als Straflager oder auch Arbeitslager. Ein großer Teil dieser Offiziere, die die Wahrheit erfuhren, traten dem Widerstand bei und wurden nach dem 20. Juli 44 als Verbrecher zum Tode verurteilt und umgebracht. Viele SS-Männer die zum ersten mal den Dienst in einem KZ antraten waren schockiert von den Geschehnisssen, und den Rest ihres Lebens psychisch gestört.
    Ich will nichts und niemanden in Schutz nehmen, aber man darf nicht alle in einen Topf werfen.

    Ich selber habe bis jetzt zwei Dokumentationsstätten besucht, das KZ Sachsenhausen und Buchenwald. Obwohl ich viele schockierende Filmberichte gesehen habe ist ein Besuch dieser Tatorte sehr schockierend. Das ringen um Fassung vor Ort ist schon hart. Wenn ich dort einige Touristen sehe, die durch die Anlage rennen, nichts lesen, nicht nachdenken, sondern nur hunderte Bilder knipsen um der Verwandschaft zu zeigen, "ICH WAR DA", könnte ich mich übergeben. Genauso bei Gruppenfotos mit strahlenden Gesichtern vor dem Tor mit der Aufschrift "JEDEM DAS SEINE".
    Das schlimmste das ich erlebt habe war eine gröhlende und mit Judenwitzen um sich werfende Schulklasse im KZ Sachsenhausen. Wo sind da die Lehrer, bzw. was sind das für Lehrer?
    Aber auch bei Schülern sind nicht alle gleich. Es gibt auch positive Beispiele.
    In Buchenwald beobachtete ich eine Schulklasse die gerade vor dem Eingang des Krematoriums stand. Ich ging mit ihnen hinein. Das Gefühl das ich hatte als ich vor den Öfen stand war einfach schrecklich, aber ich sah auch das die meisten der Jugendlichen sichtlich ergriffen waren. Als ich herausging bemerkte ich eine Schülerin die zusammengekauert und weinend neben der Türe auf dem Boden saß. Daran denke ich heute noch oft.

    Ich hoffe ich habe Euch nicht zu sehr gelangweilt und die Zeit gestohlen, aber ich denke das es hier vielen so geht.

    Bis dann
    Mick

  • Liebe Besucher des Forums,

    aus der eigenen Familiengeschichte kann ich folgendes beitragen:

    Im Sommer 41 kam ein Cousin meiner Oma während seines Urlaubs nach Hause. Er erzählte, dass er mit eigenen Augen gesehen habe wie mehrere Hundert Zivilisten in Russland erschossen wurden. Innerhalb der Familie wurden seine "Aussagen" als unglaubwürdig abgetan. Er war ja nur Kraftfahrer bei der Wehrmacht und hatte keine "richtigen" Fronterlebnisse zu berichten. Erst als ein Nachbarssohn 1943 (Hauptmann bei einer Infanterieabteilung) von Verbrechen hinter der Front berichtete begann man den Erzählungen des Cousins zu glauben.

    Ich denke, dass viele Zivilisten in Deutschland auch gar nichts von den Greultaten wissen wollten. Man hatte ja genug "eigene" Probleme mit denen man fertig werden musste. Damit will ich nicht sagen, dass die Bevölkerung den Massenmord gewollt hat oder diesem positiv gegenüber stand, aber (zumindest ab 43 im Ruhrgebiet) das eigene Leben / Überleben stand einfach im Vordergund. Zudem kam die Sorge um die Angehörigen die im Fronteinsatz waren und wo man jeden Tag mit dem Schlimmsten rechnen musste.

    Bezüglich eines Vorredners möchte ich anmerken, dass ich 89 Theresienstadt besucht habe. Es war eine Abschlussfahrt nach Prag. Von uns (Schülern) hat keiner dumme Judenwitze gerissen. Im Gegenteil. Wir waren schon sehr betroffen, als wir vor einer Mauer standen, an der unschuldige Menschen erschossen wurden.

    MfG
    U-69

    U-69

  • Hallo,

    ich hatte meine Jugendweihefahrt(1984 zu DDR Zeiten) mit der Klasse zum KZ Buchenwald. Es war erschütternd. Und brachte ein zum Nachdenken. Was mich damals sehr wunderte, das die Gebäude der Jugendherberge so Kasernenförmig (im Halbrund) angedordnet waren.

    Später erfuhr ich das dort die SS-Wachmannschaften untergebracht waren. Da wurde es mir ganz anders.

    MfG

    Benutzer

    Mit freundlichen Grüßen
    der Benutzer

  • Hallo,

    ja, Buchenwald sollte man gesehen haben.

    Ich war erst vor ein paar Wochen mit einer Schülergruppe da. Allerdings muß ich sagen, daß mir die Gedenkstätte mittlerweile zu "professionell" ist.

    Mitte der 90er bekam man noch im Torhaus vom Leiter der Gedenkstätte persönlich etwas erklärt, der Kinosaal sah mit seinem Klappsitzen aus wie vor '45, man konnte alle Räume betreten.

    Heute gibt es ein stylisches Cafe, ein hochmodernes Kino und ein chices Besucherzentrum, Man hängt sich eine Art MP3-Player ("Audio-guide") um und los gehts.

    Allerdings fehlt mir dann der eigene Eindruck, das Verweilen an einem Ort, um nachzudenken und mit anderen zu diskutieren.

    Trotzdem rate ich jedem, mal hinzufahren.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo beisammen,

    ist ja ein interessantes Thema, aber ich schätze, kaum einer wird alle Seiten durchlesen ...sondern irgendwann auf die aktuellen Beiträge springen. So auch ich.

    Ich weiß nicht, ob es hier schon bemerkt wurde, aber: Gefühlsregungen beim Besichtigen von KZ-Gedenkstätten hängen doch starkt davon ab, in welcher aktuellen Verfassung man selbst in der Situation ist. Wenn man also vor kurzem ein Buch über das Thema gelesen hat, dann wird man ganz anders empfinden, als wenn man eher durch "Zufall" so eine Gedenkstätte besucht.

    Auch die Fähigkeit zum Mitleid/Mitgefühl ist zumindest bei mir unterschiedlich stark vorhanden.

    Vor ca. drei Jahren besuchte ich Ausschwitz I und II (Birkenau) nach reiflicher Überlegung, da ich mir nicht sicher war, ob ich es sehen will.

    Zunächst war ich etwas verwundert, dass es keine festen Zeiten für Führungen in deutscher Sprache gibt ...

    Dann war ich natürlich beeindruckt, dass ich überhaupt am diesem berüchtigten Ort bin. Schockiert bzw. betroffen war ich zuerst nicht, da mir ja einiges bekannt war. Der Ort bzw. das Stammlager erzeugte bei mir nur ein etwas ungutes Gefühl vielleicht auch Scham, weil Deutsche diesen Ort gebaut haben. Ich konnte mich aber nicht erwähren ...etwas an eine Filmkulisse zu denken.

    Zur Ausstellung: zum Bsp. der Raum mit den Menschenhaaren.
    Ohne sich in das Drama reinzuverdenken, ist der Anblick nicht unbedingt schockierend, zumal der Berg von Haaren eine Einheit bildet.
    Der Raum mit den Koffern, Schuhen, Brillen etc. bringt einen fast mehr zum nachdenken, finde ich.

    Die Ausstellung über die Sinti/Roma-Opfer hingegen fand ich sehr gut, zumal sie auch in dt. Sprache kommentiert ist.

    Zu Birkenau: zu erst einmal war ich erstaunt, dass das Eingangsgebäude so klein ist. Das Gelände ist aber wirklich groß.
    Mein Besuch war im Januar und es gab einen eisigen Wind.
    Ich war auch erstaunt, daß die berüchtigten Rampen bei den Gleisen, also mehr oder weniger die Gleise ....ziemlich unbefestigt waren bzw. sind. Direkt beim Mahnmal befinden sich auch die Trümmer der Gaskammern. Natürlich hat man ein Hintergrundwissen ....und beim Anblick der Baracken bzw. deren Fundamente bekommt man schon ein Grausen. Ich würde sagen, es liegt daran, daß dieser Ort landschaftlich und architektonisch nichts schönes hat. Na ja, daß ist natürlich noch milde ausgedrückt. Die Wachtürme und die Hochsitze habe natürlich etwas bedrohliches.

    Wie schon am Anfang gesagt: wenn man weiß, wo man gerade ist, dann kommen einem schon Gedanken. So war es auch bei mir und ich dachte mir schon ....dieser Ort ist gottverlassen ....
    obwohl die Treppe runter zur Gaskammer, die man noch gut sieht ..., vollkommen belanglos aussieht, aber das ist vielleicht auch das Schreckliche.
    Das man in der Ferne (obwohl eigentlich auch nicht so weit) Einfamilienhäuser sieht, ist irgendwie auch befremdent.

    Wie gesagt, ich war beeindruckt und emotional "betroffen" bzw. berührt, obwohl ich dieses Wort (betroffen) hasse ....ohne den Zusatz emotional.

    Es wäre interessant zu wissen, wie andere Menschen über diesen Ort denken würden, wenn sie ihn betreten, ohne zu wissen, wo sie sind.

    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

  • Quote

    Original von turmbergsurfer2


    Zur Ausstellung: zum Bsp. der Raum mit den Menschenhaaren.
    Ohne sich in das Drama reinzuverdenken, ist der Anblick nicht unbedingt schockierend, zumal der Berg von Haaren eine Einheit bildet.
    Der Raum mit den Koffern, Schuhen, Brillen etc. bringt einen fast mehr zum nachdenken, finde ich.


    Und das war ja "nur der Rest" der letzten Tage.... die anderen Brillen, Prothesen usw. trugen bereits andere Leute....

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Zuerst möchte ich erwähnen, daß ich die Verbrechen, welche im Namen Deutschlands begangen wurden, zutiefst verabscheue.
    Ich habe deshalb schon vor Jahrzehnten begonnen, mich mit der Materie "Verbrechen, Unmenschlichkeit" zu befassen. Natürlich habe ich auch die Lager besucht: Auschwitz, Dachau, Mauthausen,Bergen-Belsen Sachsenhausen und Buchenwald (die beiden wurden ja als Speziellager 1 und 2 von den Sowjets, bzw. der DDR weiter betrieben, das Sterben und Foltern hörte also nach Kriegsende nicht auf).
    Ich war aber auch in Workuta, Karaganda und hatte das Privileg, die Lubjanka besuchen zu dürfen und ich sprach mit Zeitzeugen, welche teilweise 10 Jahre dort vegetierten. Dann konnte ich mir vorstellen, wieviele Leute dort erfroren, verhungerten, an Entkräftung starben,
    erschossen und erschlagen wurden.
    Ich war in Aussig und Prag und habe dort mit vielen (tschechischen)
    Zeitzeugen gesprochen. Sie erzählten jetzt noch mit vorgehaltener Hand,was sich 1945 während und nach Kriegsende dort an Grausamkeiten abspielte.
    Ich suchte die Spuren der jugoslawischen Todes-und Folterlager und
    stand vor den zugemauerten Höhlen im Karst, wo tausende Deutsche hineingeschossen, oder lebend hineingeworfen wurden. Ich war auch in Srebrenica.
    Ich las die Ortschroniken von Freudenstadt und Umgebung. Dort hat der
    französische General Lattre de Tassignie seinen marokkanischen Truppen
    3 Tage lang Plünderungs-und Vergewaltigungsfreiheit gewährt. Unvorstellbare Gräuel sind dort dokumentiert.
    Ich war 1984 im Rahmen der UNO in Kambodscha und sah die "Killing Fields".
    In Stalingrad gingen ca. 90 000 deutsche Soldaten in Gefangenschaft,
    nur 5000 kehrten heim. Was ist wohl mit den restlichen 87 000 geschehen?
    Ich stelle mir vor was für Gedanken wohl jene ca. 14 000 000
    Menschen bewegte, als sie binnen Stunden ihre Heimat im Osten Deutschlands verlassen mussten, ca. 2000 000 überlebten diese
    "Wanderung" nicht, und dies geschah NACH Kriegsende.
    An das Leiden der Millionen vergewaltigten Mädchen und Frauen
    kann ich nur mit Abscheu denken.
    Ich weiss, heute ist es erwünscht und auch ungefährlich nur über deutsche Verbrechen zu reden. Wer aber für sich in Anspruch nimmt,
    ein überzeugter Gegner von Verbrechen, Unmenschlichkeit und Mord
    zu sein darf die oben angeführten Scheußlichkeiten nicht ignorieren, sonst muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, ein opportunistischer
    Heuchler zu sein.
    In aufrichtiger Trauer über ALLE Opfer
    wüterich

  • Quote

    Original von wüterich

    Ich weiss, heute ist es erwünscht und auch ungefährlich nur über deutsche Verbrechen zu reden. Wer aber für sich in Anspruch nimmt,
    ein überzeugter Gegner von Verbrechen, Unmenschlichkeit und Mord
    zu sein darf die oben angeführten Scheußlichkeiten nicht ignorieren, sonst muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, ein opportunistischer
    Heuchler zu sein.

    Einfach nur geschmacklos.. und vollkommen weltfremd! In welcher Welt leben manche Leute???

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,

    In der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung ist ein Artikel*, der über einen (fast) unglaublichen Vorgang Auskunft gibt.

    In Bergen (LK Celle) hat ein Notar zw. 1947 und 1949 mehr als 1000 Aussagen von ehemaligen KZ-Insassen, Displaces Persons, Zwangsarbeitern , die zu ihm kamen um Todeserklärungen für Angehörige zu bekommen u.ä., aufgenommen, teilweise mit detaillierten Angaben zu Ermordeten und Umständen in den Lagern.
    Diese hat er dann akribisch auf einer geheimen Liste verzeichnet und dann "versteckt."

    Nach seinem Tod kamen seine Unterlagen in Amtsgerichte und erst 2010 wurden diese Zeugenaussagen zufällig zw. unwichtigen Akten im Archiv wiederentdeckt.

    Man hofft, daß durch sie eine Vielzahl von Schicksalen aufgeklärt werden können.

    *Benne, Simon: Dokumente des Grauens im Geheimarchiv., In: Hannoversche Allgemeine Zeitung, Nr.77, 1.4.2011, S.5

    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa (April 1, 2011 at 11:15 PM).

  • Quote

    Original von Papa
    In der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung ist ein Artikel*, der über einen (fast) unglaublichen Vorgang Auskunft gibt.
    ...
    *Benne, Simon: Dokumente des Grauens im Geheimarchiv., In: Hannoversche Allgemeine Zeitung, Nr.77, 1.4.2011, S.5


    Hi Steffen,

    hatte versucht, den Artikel in der HAZ zu finden - Fehlanzeige.
    Auch sonst ergab googeln nichts. Hast Du weitere Informationen?

    Grüße, Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Hallo Kordula,

    Möglich, daß es nur in der gedruckten Ausgabe war.  :(

    PN ist bereits unterwegs.

    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)