• Hallo,
    solche Stätten besuchen? Ich habe das gemacht. In Auschwitz drängte sich mir die Frage auf, wie haben die das da eigentlich gemacht. Die Krematorien fachgerecht gesprengt, so dass man an sich nichts mehr nachweisen könnte.
    Das zu sehen ist aber trotzdem, auch mit den Aschegräabern, sehr schlimm.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,

    Quote

    Die Krematorien fachgerecht gesprengt, so dass man an sich nichts mehr nachweisen könnte.

    Nun, sie haben es nachweisen können, auch wenn manche Verirrte das bis heute bezweifeln.

    Aber mich haben, ehrlich gesagt, in Auschwitz andere Fragen bewegt.

    Und natürlich habe ich mit Vet. Werner auch darüber gesprochen, und wir waren auch da. Nicht in Auschwitz, aber in Buchenwald und Moiitelbau-Dora.

    Juli 2007
    http://img241.imageshack.us/my.php?image=b…aldkleinsh1.jpghttp://g.imageshack.us/thpix.php[/IMG]

    @TAK
    Ja, sowohl in Buchenwald als auch Mittelbau Dora. Von mir zu Hause kann ich den Glockenturm der Gedenkstätte Buchenwald sehen.

    Gruß , Klaus

    Edit: Rechtschreibung

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

    Edited 2 times, last by terminus (October 5, 2008 at 3:42 AM).

  • Ich war vor einigen Jahren hier

    Obwohl es dort (das Lager wurde wegen Seuchengefahr von den Engländern komplett abgetragen) "nur" noch riesige Grabhügel und das Dokumentationszentrum gibt, schäme ich mich nicht zuzugeben, dass ich Rotz und Wasser heulte während meines Besuchs.
    Etwas abseits liegt der Friedhof für die Sowj. Kriegsgefangenen, die in viehischer Manier zu Tode gequält wurden, auch das war ein Schock für mich.

    ... in diesem Sinne
    Grüße, Michael

  • Guten Morgen!

    Noch ein Nachtrag zur Kz-Gedenkstätte Buchenwald.
    Hierbei muß man wissen, daß es sich faktisch um 2 Gedenkstätten handelt.
    Einmal das ehemalige Konzentrationslager der Nationalsozialisten.
    Dies bestand von 1937-45.
    Rund 56.000 Menschen wurden hier in dieser Zeit ermordet.

    Etwas außerhalb enstand in den 50er Jahren ein Mahnmal, dessen riesige Anlage auf den ersten Blick sehr beeindruckend ist (Glockenturm, Gräberfelder, "Straße der Nationen" etc.), auf den zweiten Blick allerdings etwas Unbehagen bei mir auslöste.
    Als ich 1992 das erste Mal dort war, war mich noch nicht bewußt, daß das Lager auch nach dem Krieg von 1945-50 als Internierungslager (sowj. Speziallager 2) genutzt wurde. Dort kamen ca. 7000 Häftlinge um.
    Es gab auch damals keinerlei Hinweise, geschweige denn eine Ausstellung über diese Tatsache.
    Das hat sich mittlerweile geändert und es wurde extra ein neues Ausstellungsgebäude errichtet. In unserem Dorf gab es ebenfalls einige Leute, die nach dem Krieg verhaftet und auf den Buchenwald kamen...manche von ihnen kamen auch nicht zurück.

    Was mich sehr grübeln lässt, wenn ich das gigantische und beeindruckende Mahnmal der 50er Jahre sehe, ist die Erkenntnis, daß die Menschen anscheinend doch nichts aus der Vergangenheit gelernt haben.
    Da errichtet ein System ein Mahnmal für Tausende Opfer eines anderen Systems und handelte selbst nicht anders, bzw. verschwieg das einfach. Da wurde mit dem Leid der Menschen noch Propaganda betrieben.

    Die KZ- Gedenkstätte Buchenwald kann ich nur empfehlen.
    Wann immer ich dort hinauf fahre, spüre ich die Ausstrahlung des Ortes. Das geht schon auf der sogenannten "Blustrasse" los, der Anfahrtsweg zum Lager. Es ist, als ob dort die negative Energie immer noch in der Luft liegt. Die Bäume wachsen normal, das Gras auch, aber es ist, als spüre man das Leid, als fühle man das "Böse" an diesem Ort. Das kann ich irgendwie schwer beschreiben.
    Diese Gefühle überkamen mich auch in Mauthausen und Auschwitz. Es gibt einfach Orte, an denen sozusagen ein "dunkler Geist" herrscht.

    Gruß, Klaus

    Edit: Rechtschreibung

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

    Edited once, last by terminus (October 5, 2008 at 10:44 AM).

  • Hallo Klaus,

    Quote

    Was mich sehr grübeln lässt, wenn ich das gigantische und beeindruckende Mahnmal der 50er Jahre sehe, ist die Erkenntnis, daß die Menschen anscheinend doch nichts aus der Vergangenheit gelernt haben.

    als ich dieses Denkmal 1994 sah, in seiner Monströsität, mit diesen Feuerschalen, hatte ich den Eindruck, es hätte genauso in der dreißiger Jahren entstanden sein können.

    Es zeigt für mich den Mangel an Selbstkritik, den ein Staat wie die DDR, der per Staatsdoktrin ein antifaschistischer Staat war, im Umgang mit der eigenen Vergangenheit hatte.
    Das gleiche Symptom wird auch erkennbar, wenn man sich mit dem Thema Neonazis in der DDR vor 1990 befasst.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Eine ernstgemeinte Frage an die Leser, die schrieben, dass sie schockiert waren, als sie KZ bzw. angeschlossene oder aehnliche Einrichtungen besucht haben:

    Was hat denn schockiert?

    Und eine allgemeine Verstaendnisfrage hinterher:

    Geht es primaer darum, dass man "damals" nichts ueber die Lager wusste/wissen wollte oder darum, dass man nichts "dagegen" unternommen hat?

    Dhyani

    Use your brain and think about it!

  • Hallo Dhyani,

    zu Deiner ersten Frage.

    Es ist ein Unterschied, ob man Dinge liest oder einen Film sieht, oder ob man vor Ort ist. Zum verdeutlichen ein Beispiel:
    Ob ich hundert Filme über die Niagarafälle gesehen habe, mögen sie auch noch so beieindruckend sein oder ob man sie vor Ort sieht, ist etwas anderes - sie sind völlig neu sehr beeindruckend.
    Bei Stätten des Holocaustes ist es bei mir ähnlich. Es ist Unvorstellbares geschehen, und es bleibt unvorstellbar. Aber es hilft beim Verstehen, wenn man vor Ort ist. Man wird auch in gewisser Massen teilhaft am Geschehen.
    Die Fakten im Kopf zu haben ist die eine Sache - sich etwas Unfassbaren wenigstens räumlich zu nähern, etwas anderes.

    Zur zweiten Frage.
    Primär geht es meiner Meinung nach darum, herauszufinden, in wie weit das Wissen um den Massenmord in die allgemeine Bevölkerung sickerte. Ein bisschen schwingt da natürlich auch die Frage mit, ob und was man hätte dagegen tun können - wenn man es gewußt hätte (ganz ohne Vorwürfe). Wobei man sich natürlich immer vor Augen halten muß, daß wir die Geschichte aus einem anderen Blickwinkel sehen und versuchen sollten, zu verstehen, wie die damalige Generation die Dinge gesehen hat.

    Ist ein heikles Thema, aber durchaus ein interessante Fragestellung.

    Ich frage gleich mal zurück, aus welchem Grund Du Deine erste Frage stellst?

    Gruß, Klaus

    Edit: Tippfehler

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

    Edited once, last by terminus (October 6, 2008 at 7:51 PM).

  • Nun, ich war in Theresienstadt, ich war in Buchenwald, ich war im Kohnstein, ich war auf Burg Hohstein, auf der Burg Penzlin und vielen anderen historischen Staetten. Bei keiner einzigen Staette war ich wirklich "schockiert", es gab auch kein sonstiges Gefuehl, was man irgendwie mit "Betroffenheit", "Traurigkeit", "Zorn", "Mitleid" oder aehnlich bezeichnen koennte. Deswegen wollte ich wissen, worueber man schockiert sein sollte.
    Denn ich selbst kann es nicht nachvollziehen.

    Ich komme auch aus Thueringen und bin mit gewissen (ehemaligen) Sperrgebieten vertraut, z.B. den Walpersberg, Rothenstein und diverse Munitionsanstalten. Obwohl derartige Objekte streng geheim waren, waren diverse Geruechte im Umlauf. Speziell beim Rothenstein waren es (zumindest in unserer Region) die Russen, die dort Mittelstreckenraketen lagerten. Der Hauptzugang hatte ja verstaerkte Gleisanlagen und war mit Betonblenden ziemlich zuverlaessig geschuetzt. In der ehemaligen Muna um die Ecke (genauer: Luftmunitionanstalt) - so hiess es - war neben den NVA-Truppen ein sowjetisches Panzerregiment stationiert, spaeter zusaetzlich Mi 24-Kampfhubschrauber. Da gab es die tollsten Geruechte, was dort alles passieren sollte - unter vorgehaltener Hand natuerlich. Einiges hat sich spaeter bewahrheitet, anderes nicht.
    Letztendlich war das Ganze nicht weiter fuer das normale Leben auf dem Dorf/in der Kleinstatdt interessant. Man lebte mit dem, was "dort drueben" passierte, fragte nicht nach und machte sich auch sonst keinen Aerger. Warum auch, denn das eigene Fortkommen haben die Dinge dort nicht beeinflusst. Man lebte einfach damit, weil es einfach da war. Und sponn um die Koernchen Wahrheit die eigenen Geschichtchen. Ich denke, dass fuer den Klassenfeind reichlich Informationen in der Bevoelkerung vorhanden gewesen sind, wenn sie diese haetten tatsaechlich anzapfen koennen.
    Genauso - so meine Vorstellung - war es "damals". Man wusste, dass es Lager gab, man wusste, dass dort Leute gefangen gehalten wurde und man wusste, dass man dorthin kommt, wenn man gegen den Strom schwimmt. Also lebt man damit weiter und versucht, das eigene Leben im Griff zu behalten. Wirklich interessiert hat es keinen, solange nicht die Familie/direkte Verwandtschaft betroffen war. Es ging sie einfach nichts an.
    Selbst, wenn man Genaueres wusste: na und? Was interssiert dem ostpreussischen Bauern, ob ein Jude aus Saarbruecken im KZ Dachau einsitzt? Was hat der Hamburger mit dem Homosexuellen aus Hintertupfingen zu schaffen, der nach Mittelbau gegangen ist? Oder dem Arbeiter aus Weimar, ob ein Kriegsgefangener auf den Ettersberg gekarrt wurde? Rein gar nichts. Viele Menschen. Sicher. Viele unbekannte Menschen. Vielleicht auch ein paar Bekannte. Warum deswegen das eigene Leben, die eigene Familie und die eigene Existenz fuer Unbekannte riskieren!?
    Unnatuerliche Einstellung?
    WIR WISSEN HEUTE, dass taeglich Tausende und Abertausende Menschen umgebracht werden. Viele Menschen. Viele unbekannte Menschen. Und was tun wir, wir, die wir sagen, dass "damals" haette reagiert werden sollen? Genau, wir holen das Bier aus dem Kuehlschrank, schalten die naechste Quizshow ein und sind schockiert, dass es damals keine Zivilcourage gegeben hat.

    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette. So wie wir heute nichts Verwerfliches daran finden, bekanntes Unrecht und Massenmord zuzulassen. Das eigene Hemd ist des anderen Hose nunmal naeher und somit wichtiger. Das ist der Mensch und nicht noch soviel guter Wille kann diese Einstellung in absehbarer Zeit aendern.

    Dhyani

    Use your brain and think about it!

  • Quote

    Original von Dhyani

    WIR WISSEN HEUTE, dass taeglich Tausende und Abertausende Menschen umgebracht werden. Viele Menschen. Viele unbekannte Menschen. Und was tun wir, wir, die wir sagen, dass "damals" haette reagiert werden sollen? Genau, wir holen das Bier aus dem Kuehlschrank, schalten die naechste Quizshow ein und sind schockiert, dass es damals keine Zivilcourage gegeben hat.

    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette. So wie wir heute nichts Verwerfliches daran finden, bekanntes Unrecht und Massenmord zuzulassen. Das eigene Hemd ist des anderen Hose nunmal naeher und somit wichtiger. Das ist der Mensch und nicht noch soviel guter Wille kann diese Einstellung in absehbarer Zeit aendern.

    Dhyani

    WIR WISSEN HEUTE - ich sage: So ist es.

    Was ich sagen moechte - ich sage: So war es, auch wenn manche doch so reagiert haben wie man es hätte tun müssen.

    Ein sehr guter Beitrag und dafür danke ich dir.

    Gruß
    Erich

    edit: Ergänzung (fettgedruckt) angefügt

    Edited once, last by Gast 1 (October 7, 2008 at 12:02 AM).

  • Quote

    Original von Dhyani
    Bei keiner einzigen Staette war ich wirklich "schockiert", es gab auch kein sonstiges Gefuehl, was man irgendwie mit "Betroffenheit", "Traurigkeit", "Zorn", "Mitleid" oder aehnlich bezeichnen koennte.

    Hallo,
    diesen Absatz lese ich mit Befremden.
    Du warst nicht schockiert, gut, dass möchte ich nicht diskutieren. Es gibt halt sehr unterschiedliche Reaktionen auf Massenmorde.
    Du warst nicht betroffen und auch nicht traurig...
    Es beschlich Dich auch kein "sonstiges Gefühl"...

    Soll uns dass jetzt sagen, dass Du die Coolness in Person bist, oder wie darf, bzw. soll ich bitte Deine Ausflüge in obige Gedenkstätten verstehen?

    Die Art und Weise wie Du Deine Sichtweise hier darlegst wirkt auf mich provokativ und reißerisch. Es sind unsachliche Töne, die man bei so einem Thema besser nicht verwenden sollte. Sie sind verletzend und ungehobelt.

    Quote

    [i]Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette.

    Keiner? Zeigst Du uns bitte, wo das so pauschal steht um Dir folgen zu können.

    Was tust D U - oder was schlägst Du vor, dass wir Menschen uns unter ähnlichen Bedingungen wie sie im 2. Weltkrieg herrschten, künftig endlich anders verhalten?

    Caprinus

  • Quote

    Original von Dhyani
    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette. So wie wir heute nichts Verwerfliches daran finden, bekanntes Unrecht und Massenmord zuzulassen.


    Abgesehen davon, dass diese Aussage ein gewisses Defizit bzw. Nichtwissen offenbart ...

    Quote

    Original von veteran43
    Was ich sagen moechte - ich sage: So war es.
    Ein sehr guter Beitrag und dafür danke ich dir.
    Gruß
    Erich


    ... ist es durchaus beruhigend, dass Letzteres, semantisch unklar auf das "verwerflich" oder das "hätte" oder das "Zulassen des Massenmord" bezogen, in der Relativierung des Massenmordes strafrechtlich verfolgt wird.

  • Hallo Stefan,

    ich wohne in der Nähe des KZ Flossenbürg und möchte Dir kurz meine Erfahrungen berichten, die ich vor einigen Jahren so gemacht habe.

    Irgendwann in meiner frühen Schulzeit kratzte unser Lehrer an der Geschichte des Dritten Reiches und erwähnte das KZ Flossenbürg. Viel hat er nicht berichtet. Für mich jedoch genug um meine Eltern danach zu fragen. Soweit ich mich noch erinnere, fielen die Antworten recht mager aus zumal sie zu dieser Zeit selbst im Kindesalter waren. Meine Mutter konnte sich aber an die Männer im gestreiften Anzug recht gut erinnern und sagte, dass sie sie des Öfteren gesehen habe (vermutlich als die Häftlinge von oder zu ihren Arbeitseinsätzen bei umliegenden Firmen unterwegs waren).

    Meine Großmutter, die ich natürlich auch befragte, sagte nur, dass in Flossenbürg die „Verbrecher“ im Steinbruch arbeiten mussten. Wer sich nichts zu Schulden kommen lies, der kam dort auch nicht hin. Und das Thema war für sie beendet.

    Viele Jahre später, als ich selbst Soldat war, besuchten wir im Rahmen einer Weiterbildung das KZ Flossenbürg. Der damalige Bürgermeister von Flossenbürg führte uns über das Gelände und erzählte die Geschichte des Lagers. Ich war davon so fasziniert, ich meine nicht begeistert, dass ich mir vor Ort sogar noch 10 Mark von einem Kameraden lieh und das Buch „30.000 Tote mahnen“ von Toni Siegert kaufte. Das Buch habe ich regelrecht gefressen. Danach folgten noch viele Bücher die sich mit Flossenbürg beschäftigten.

    Ich konnte zu der Zeit einfach nicht begreifen, dass niemand etwas bemerkt haben will. Das KZ ist unmittelbar mit der Gemeinde verbunden, es liegt so zu sagen mitten im Ort. Lebensmittel und andere Materialien wurden von Anwohnern dorthin geliefert. Die täglichen Märsche in die vielen Außenlager führten immer durch die Gemeinde, auch die Todesmärsche zum Ende des Dritten Reiches waren für niemanden zu übersehen. Im Steinbruch, in dem auch Zivilisten arbeiteten und in der Messerschnitt-Flugzeugfabrik gab es genug Augenzeugen, die sicherlich zu Hause erzählten was sie täglich sahen. Und keiner hat etwas bemerkt?

    Irgendwann, der Zufall tat sein Übriges, kam ich mit einer Anwohnerin ins Gespräch, die eine recht gute Zeitzeugin gewesen ist. Sie hat mir einiges erzählt über die Zeit als die schwarzen Herren das Lager bewachten. Die Angst, dass wenn sie damals öffentlich über das Lager gesprochen hätte und zur Strafe selbst dort gelandet wäre, war einfach zu groß. So manch Anwohner steckte den Häftlingen verbotener Weise Brot oder Kartoffeln zu wenn sie vorbei marschierten, aber das war es dann auch. Der Mann und die Söhne im Krieg, die kleinen Kinder waren zu versorgen – da hat man keine Zeit für anderer Menschen Sorgen. Hart, aber ich glaube ich habe es kapiert.

    Heute haben Jörg Skriebeleit und sein Team in selbstloser Arbeit eine beeindruckende Gedenkstätte und Ausstellung geschaffen und viel für die Aufarbeitung, wie Du schon richtig geschrieben hast, des schwärzesten Fleckes deutscher Geschichte getan. Jedes Jahr kommen ehemalige Insassen des KZ und gedenken ihren toten Freunden, Kameraden, Familienmitgliedern und Mithäftlingen.

    Der Ort ist für nicht nicht beeindruckend, ich empfinde zwar ein beklemmendes Gefühl wenn ich dort bin, selbst betroffen bin ich jedoch nicht. Das ändert sich aber schlagartig wenn man den „Überlebenden“ gegenüber steht und ihnen zuhört, wenn sie ihre Erlebnisse im KZ Flossenbürg schildern. Dann ist man einfach nur sprach- und hilflos.

    Das tun sie Gott sei Dank heute noch und viele unserer Kinder hier im Umkreis haben das schon erleben dürfen. Sie wissen jetzt, dass nicht nur der, der sich etwas zu Schulden kommen lies, seinen Menschenrechten, seiner Ehre und seiner selbst beraubt wurde, sondern dass jeder, der nicht den Vorstellungen der Herrenrasse entsprach, im KZ verschwinden konnte.

    Lernen wir aus der Geschichte, tun alles dafür, dass so etwas nie mehr geschehen kann und verstehen auch die, die damals nichts dagegen unternehmen konnten.

    EDIT:

    Hier (ab Seite 102) wird vermutlich der Steinbruch in Flossenbürg bzw. das KZ Flossenbürg erwähnt - sehr lesenswert!

  • Quote

    Original von terminus
    Hallo Rainer,


    Nun, sie haben es nachweisen können, auch wenn manche Verirrte das bis heute bezweifeln.

    Natürlich haben sie das nachweisen können, denn das Sprengen von Krematorien hat überhaupt keinen Sinn und könnte einen Nachweis ohnedies nicht verhindern. Was hätte man denn mit Krematorien nachweisen, bzw. mit ihrem Verschwinden verheimlichen können? Den Tod von Menschen, vielen Menschen? Das braucht man in einem großen Lager auch - nur mal angenommen - bei ganz normaler Mortalität nicht verheimlichen. Unter verschärften Bedingungen (Ebensee, Mittelbau) sterben noch viel mehr, ganz ohne zusätzlichen Mordmaschinenaufwand . Krematorien können weder bestätigen, wie die Menschen ums Leben gekommen sind, noch auf welche Art und Weise und - vor allem - nicht, wieviele Menschen da massengemordet wurden, zumal ja die dafür notwendigen Kohlenmengen auch nicht (mehr) da oder ableitbar waren.

    Im KLM, dem Konzentrationslager Mauthausen, dem einzigen (!) Lager der Stufe III (schwer erziehbare Häftlinge, Zusatz im Personalakt RU für "Rückkehr unerwünscht"), waren bei Beginn überhaupt keine Krematorien vorgesehen gewesen! Zwei Jahre lang wurden die Toten in den Krematorien der nahen Städte Steyr und Linz verbrannt (und das, obwohl lt. dem Aufsatz von Florian Freund "Tötungen durch Giftgas in Mauthausen und Gusen" diese erste Phase vorwiegend der physischen Vernichtung der politisch-ideologischen Gegner diente). Erst dann, im Sommer 1940, mit der dramatisch gestiegenen Belegung, wurden zwei lagereigene Krematorien gebaut (um das Ausmaß der Ermordungen besser tarnen zu können, als ob man vorher keiner Tarnung bedurft hätte, dabei war die angeblichen Todesursachen lt. Totenbuch eigentlich Tarnung genug). Als die Sterbezahlen im katastrophal überbelegten Lager des Frühjahres 1945 unfaßbare Ausmaße annahm (alleine im Hauptlager ab Februar 100 Hungertote pro Tag, ab März bis in die Wochen nach der Befreiung 400 bis 500 Seuchentote pro Tag, in der letzten Woche vor der Befreiung gab es noch über 1000 Gaskammernopfer, also kamen allein im April '45 durch Hunger und Seuchen rund fünfmal mehr Häftlinge um als in der gesamten Lagerzeit durch alle verschiedenen Giftgastechnologien - also Gaskammer und - je nach Zeugenaussage - zwei bis vier Gaswagen, die Mühe hätte man sich also sparen können) wurde sogar noch eine dritte Verbrennungsanlage gebaut. Trotzdem mußten, um das Schlimmste zu vermeiden, zusätzlich Massengräber ausgehoben werden (also wieder nichts mit der Tarnung), zumal die ersten beiden Krematorien wegen Kohlemangels nicht betrieben werden konnten. Womit ich nur sagen will, daß ganz unabhängig von vorhandenen und funktionsbereiten Krematorien krepiert wurde und daß vor allem gegen das Ende der Kampfhandlungen zu die im Sinn des Wortes haufenweise herumliegenden Leichen und die notdürftig ausgehobenen Massengräber jeden Versuch, die Tötungen und die Toten mittels Krematorien zu verheimlichen, bzw. das Ganze mit Vernichtung der Krematorien kaschieren zu wollen, kindlich naiv und unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

    Auch wirken Krematorien eigentlich nicht als Massenmordmultiplikator, sondern ganz im Gegenteil dienen sie dazu, durch rasche Beseitigung der Leichen unnötige weitere (Seuchen-)Opfer zu vermeiden. Wenn jemand ein Lager ausrotten wolltel, dann würde er dazu kein kontraproduktives Krematorium bauen, sondern durch Belassen der Toten im Lager die Ausrottung der Insassen durch grassierende Seuchen massiv beschleunigen. In den berüchtigten Rheinwiesenlagern der Amerikaner stand nichts, von den eingrenzenden Stacheldrahtzäunen abgesehen. Auch keine Krematorien. Trotzdem, bzw. wahrscheinlich gerade deshalb starben dort in ein paar Wochen Hundertausende.

    Es schadet aber auch nichts, das schlechte Image der an sich sehr nützlichen Krematorien mit der dafür völlig verständnislosen Totenkultur der US-Amerikaner in Beziehung zu setzen, für die damals ein Krematorium per se ein Teufelszeug war. In nicht wenigen Zeugenaussagen von US-Soldaten werden Krematorien mit Gaskammern verwechselt oder gleichgesetzt, was auch bei uns heute unterstützt wird, indem neben Beschreibungen der (oft nicht mehr vorhandenen) Gaskammern Photos von Krematoriumsöfen gebracht werden.

    Zusammengefaßt ist das "fachgerechte" Sprengen von Krematorien ein Schwachsinn. Ganz im Gegenteil bekommen dadurch die so "beseitigten" Krematorien, die als Teil von riesigen Lagern eine ganz unverdächtige Existenzberechtigung hätten, erst ihre wahre Wichtigkeit und Bedeutung.

  • Quote

    Soll uns dass jetzt sagen, dass Du die Coolness in Person bist, oder wie darf, bzw. soll ich bitte Deine Ausflüge in obige Gedenkstätten verstehen?

    Hier wird bereits schon jetzt eine Vorverurteilung begangen. Wenn du nicht weisst, was ich damit meine, sollte bereits in diesem Stadium tunlichst eine derartige Unterstellung und besonders zu solch einem Thema unterlassen werden.

    Quote

    Die Art und Weise wie Du Deine Sichtweise hier darlegst wirkt auf mich provokativ und reißerisch.

    Ich habe meine Gefuehle und meine Meinung zu diesem Thema dargelegt. Ich habe niemanden beleidigt, niemanden verurteilt oder sonst eine Hetze begangen. Insofern VERBITTE ich mir auf aeusserste Weise solch eine Unterstellung.

    Quote

    Es sind unsachliche Töne, die man bei so einem Thema besser nicht verwenden sollte. Sie sind verletzend und ungehobelt.

    Achso? Aber du darfst verlauten lassen, dass ich meine Sichtweise hier verletzend einbringe und bist es selbst? Das ist die Art, wie man disuktuert?

    Quote

    Was ich sagen moechte: ich finde nichts Verwerfliches daran, dass "damals" keiner so reagiert hat, wie man es heute gerne haette.

    Keiner? Zeigst Du uns bitte, wo das so pauschal steht um Dir folgen zu können.[/quote]


    Es ist schoen, dass man ploetzlich auf die Pauschalisierungen eingeht, entsetzlich findet, dass ich provokativ und verletzend wirke und es aeusserst befremdlich fand, was ich sage - aber doch nun mal geschehen ist.
    Ich selbst finde es befremdlich, dass die Kernaussage des Postings nicht einmal ansatzweise diskutiert wird.

    HEUTE, an diesem Tag, sind bereits TAUSENDE Menschen durch Massentoetungen umgekommen. Warum habt ihr/Du das nicht verhindert? Ihr/du wisst doch von den Kriegen und ethnischen Saeuberungen in Afrika? Ihr/Du wisst es, ihr/du lebt in dieser Zeit, warum tut ihr/du nichts dagegen?
    Warum prangert ihr/du an, dass damals nicht genug getan wurde und tut es jetzt, wo man eingreifen koennte, dennoch nicht? Es ist zu weit? Ihr/du koennt eh nichts ausrichten? Anderes Land? Nicht unser Konflikt? Oder kann man die Situation damals nicht mit heute vergleichen? Wo faengt die Verwerflichkeit an, anderen zu unterstellen, nichts getan zu haben und selbst nichts zu tun, ausser zu sagen, dass es verwerflich ist, nichts zu tun?


    Dhyani

    Edit: Das "du" eingefuegt, um weitere Pauschalisierungen einzugrenzen.

    Use your brain and think about it!

    Edited once, last by Dhyani (October 7, 2008 at 8:01 AM).

  • Habe Deinen Beitrag noch einmal gelesen.

    Du gehst sehr ausführlich darauf ein, wo Du überall warst und wie Du Geschichte siehst und verstehst, um am Ende Deines Beitrages darauf hinzuweisen, dass sich in der Welt nicht viel geändert hat...
    Im letzten Beitrag findest Du es befremdlich, dass Deine Kernaussage nicht diskutiert wird.
    Pardon, wir sind hier in einem Forum, dass sich mit der Geschichte der Wehrmacht beschäftigt und nicht mit der Gegenwart in der nach wie vor schreckliche Kriege geführt werden.
    Suggeriere mir also bitte kein Desinteresse am Thema, sondern halte Dich an die Spielregeln.

    Caprinus

  • Quote

    sondern halte Dich an die Spielregeln.

    Das heisst, dass du meine Person vorverurteilen und somit beleidigen kannst, wie es dir beliebt und ich mich an die Spielregeln halten muss?

    In diesem Falle haette ich dann doch gerne eine Entschuldigung, dass das mit der "Coolness" doch eher unueberlegt war und nicht in dem Zusammenhang so genannt werden sollen, wie es geschah.

    Denn wir wollen vorurteilsfrei diskutieren. Und nicht beleidigend werden.

    Ich habe eine Frage gestellt, die Frage wurde geantwortet und es wurde eine Gegenfrage gestellt, die ich auch beantwortet habe. Und zwar genau so, wie ich die Dinge sehe. Wenn diese meine Meinung irgendein Opfer beleidigen sollte, dann kann ich es nicht aendern. Aber ich denke, dass das nicht geschieht, denn gerade verordnetes "Schockiertsein" beleidigt mehr, als das Gegenteil.
    Daraufhin kam es zu grundlosen Unterstellungen und der Versicherung, dass mein Post gelesen wurde.

    Es folgt meine Frage:

    Was geschah in Penzlin?


    Dhyani

    Use your brain and think about it!

  • Hallo zusammen,

    das dieses Thema nicht einfach zu diskutieren ist dürfte jedem klar sein !!

    Deshalb BITTE unterlasst Äusserungen die ggf. persönlich genommen werden

    könnten.

    Danke.

    Gruss Dieter

  • Guten Morgen Dhyani !

    Ich habe den Eindruck, daß sich die Diskussion hier in eine unsachliche und wenig wünschenswerte Richtung entwickelt.

    Ich darf nochmal daran erinnern, daß deine Frage dahin ging, was genau bei uns die Gefühlsregungen auslöst, wenn man eine KL-gedenkstätte besucht und warum.
    Darauf ist Dir sicherlich geantwortet worden. Wenn Du dich darin nicht wiedererkennst und damit nicht viel anfangen kannst, so ist dies dein ureigenstes Problem. Gleichzeitig unterstellst Du in Deinen Beiträgen einem großen Teil der Menschheit prinzipiell Gleichgültigkeit.
    Ich kann dir aber nur raten, deine Erfahrungen und Gefühlslage in der DDR und Deine jetzige Weltsicht nicht pauschal auf alle Anderen zu übertragen, nach dem Motto "Was ich denk und tu, trau ich andern zu".
    So einfach ist das nämlich nicht.
    Was glaubst du, in welchem Land du jetzt leben würdest, wenn es in der DDR im Jahre 1989 und auch davor keine Menschen mit Mut und courage gegeben hätte, wenn allen alles Gleichgültig gewesen wäre?

    Menschen machen Geschichte - im guten, wie im schlechten.
    Die kommt nicht einfach so daher und alle passen sich nur an.

    Um die eigene Gegenwart zu meistern, muß ich mich weiterbilden und aus der Vergangenheit lernen und daraus wieder für mich erkennen, welchen Platz ich in dieser Welt habe. Daraus wiederum kann ich Verantwortung übernehmen. Man kann das auch Herzensbildung nennen.

    Keiner von uns kann täglich die Welt verändern und alle Ungerechtigkeiten und alles Elend verhindern. Tatsächlich haben wir aber trotzdem alle einen Einfluß darauf, wie wir mit unseren Mitmenschen umgehen und somit bestimmen wir auch den Lauf der Welt.
    Pauschal der Menschheit diese Gleichgültigkeit zu unterstellen halte ich schlichtweg für falsch und ist ein Schlag ins Gesicht derer, die versuchen, daß wir in einer besseren Welt leben können - was auch beeinhaltet, daß sich Dinge wie der Holocaust nicht wiederholen.
    Freue Dich mal lieber an den Leuten, die bereit sind etwas zu riskieren und zu leisten, daß dem so ist, anstatt die Leute zu diskreditieren, die (scheinbar) tatenlos nur ihre Quizshows gucken und dabei ein Bier trinken.

    Übrigens: Meine Betroffenheit wurde mir nicht verordnet.

    Gruß, Klaus

    Gruß Klaus

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

    Edited once, last by terminus (October 7, 2008 at 10:31 AM).

  • Quote

    Darauf ist Dir sicherlich geantwortet worden.

    Das ist es, dafuer bedanke ich mich auch.

    Quote

    Wenn Du dich darin nicht wiedererkennst und damit nicht viel anfangen kannst, so ist dies dein ureigenstes Problem.

    Da kann ich nur zustimmen. Ich habe die Frage u.a. aus dem Grund gestellt, um zu erfahren, was andere Menschen fuehlen. Um zumindest auf diesem Wege Dinge zu erfahren und festzustellen und dadurch ueber den eigenen Tellerrand zu schauen.

    Quote

    Gleichzeitig unterstellst Du in Deinen Beiträgen einem großen Teil der Menschheit prinzipiell Gleichgültigkeit.

    Ja, selbstverstaendlich. Denn der Mensch kann in der Gesamtheit nur gleichgueltig sein, da er die 6 bis 7 Milliarden Einzelschicksale einfach nicht ueberschauen bzw. auf alle eingehen kann. Entsprechend verhaelt er sich bestimmten (und den weitaus meisten) Schicksalen gegenueber gleichgueltig.

    Quote

    Ich kann dir aber nur raten, deine Erfahrungen und Gefühlslage in der DDR und Deine jetzige Weltsicht nicht pauschal auf alle Anderen zu übertragen, nach dem Motto "Was ich denk und tu, trau ich andern zu".

    Das liegt mir fern, aber die Geschichte wie auch der heutige Alltag beweist es dennoch. Im Dritten Reich gab es zumindest Geruechte ueber Lager und _viele_ Menschen haben sich nicht weiter dafuer interessiert. Heute gibt es zumindest Geruechte ueber Greueltaten in irgendwelchen Laendern und _viele_ Menschen interessieren sich nicht weiter dafuer.
    Ich fuer meinen persoenlichen Teil gebe unumwunden zu, dass mich diese Dinge tatsaechlich nicht weiter interessieren. Aufgrund der fehlenden bzw. unzureichenden gemeinschaftlichen Handlungen gegen diese Greueltaten bin ich mir weiterhin absolut sicher, dass das zumindest die grosse Mehrheit der Menschen ebenfalls nicht interessiert.
    Entsprechend kann ich persoenlich die fehlende "Zivilcourage" im nationalsozialistischen Deutschland nicht anprangern oder verurteilen, denn das, was damals geschah (oder besser: NICHT geschah), geschieht heute im Prinzip wieder.
    Entsprechend kann in den Menschen aber auch nicht fehlendes Interesse unterstellen, da es dem einzelnen Individuum einfach nicht moeglich ist, sich fuer alles zu interessieren, fuer oder gegen alles zu sein und Partei zu ergreifen.

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    Was glaubst du, in welchem Land du jetzt leben würdest, wenn es in der DDR im Jahre 1989 und auch davor keine Menschen mit Mut und courage gegeben hätte, wenn allen alles Gleichgültig gewesen wäre?

    Ein "Was waere wenn"-Szenario. Ich kann ehrlich gesagt nicht sagen, in welchem Land ich leben wuerde, wenn es die Ereignisse 1989 nicht gegeben haette. Ich kann auch nicht sagen, warum die Ereignisse damals eigentlich ins Rollen gekommen sind. Das moechte ich auch nicht weiter auswalzen, jedoch denke ich, dass es nicht primaer der "Wunsch zur Freiheit" war, sondern der Wunsch, zu konsumieren. Und zwar das, was unerreichbar schien. Ergo: es verbessert sich der eigene Lebensstandard und die eigenen Chancen, also schliesst man sich an.

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    Freue Dich mal lieber an den Leuten, die bereit sind etwas zu riskieren und zu leisten

    Ich bitte es nicht falsch zu verstehen: ich versuche, meinen Teil zu leisten, bringe mich in der Gesellschaft ein, arbeite fleissig und zahle brav Steuern, die wiederum dazu verwendet werden, andere Menschen zu unterstuetzen, die es nicht so gut haben. Ich sehe weiterhin die Obdachlosen in den U-Bahn-Stationen und unter den Bruecken und helfe ihnen nicht, mir ist es sogar gleichgueltig, ob der mir voellig unbekannte Obdachlose fuer die naechsten Tage eine warme Unterkunft oder ausreichend zu Essen hat. Denn obwohl ich etwas dagegen tun koennte, unternehme ich nichts.

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    Übrigens: Meine Betroffenheit wurde mir nicht verordnet.

    Oh, das unterstelle ich auch niemanden.
    Wenn mir aber jemand unterstellt, die "Coolness in Person" zu sein, weil ich eben keine Betroffenheit empfinde, ist dies aehnlich fehl am Platze. Und ich KANN meine Einstellung auch nicht aendern, weil dass dann eine "Betroffenheit auf Zuruf" waere. Jedoch moechte ich gerne wissen, was andere Leute fuehlen. Deshalb frage ich. Und vielleicht fragen sie mich ebenso ernsthaft, warum ich es nicht tue. Das geht ganz gut ohne Vor-Verurteilungen, oder?

    Dhyani

    Use your brain and think about it!