Sticky Ernsthafte Auseinandersetzung mit Guido Knopp. Die Wehrmacht eine Bilanz. Erster Teil.

      Ernsthafte Auseinandersetzung mit Guido Knopp. Die Wehrmacht eine Bilanz. Erster Teil.

      Hallo!
      Lange hat es gedauert, aber heute Abend soll es losgehen. Der Moderator RK wird heute Abend den Thread öffnen.
      Die Diskutanten in diesem Thread sind:
      Drake
      Johann
      Rote Kapelle
      falkmart
      cpa95
      christian
      basil


      Hier die Eröffnungsstatements:

      = Christian

      Machart:
      4-5
      Die Untermalung mit bedrohlich wirkender Musik, die eingebundenen Spielszenen lassen für mich keine andere Bewertung zu. Auch gestellte Szenen - z.B. blättert Neitzel einmal in Archivmappen - sind höchstgradig albern. Ich würde mir etwas mehr "Schulfernsehen" wünschen. Die Spielszenen vermitteln nur eine vermeintliche Authenzität. Wie bei Knopp-Produktionen üblich, werden zahlreiche Zeitzeugeninterviwes eingeflochten; eine Tatsache, die der Mehrheit hier im Forum mit ihrer Zeitzeugenfixierung ja eigentlich gut gefallen müsste, fachlich/methodisch aber problematisch ist.

      Inhalt:
      8
      Der Inhalt ist wesentlich besser als die Darstellung gelungen. Es werden die richtigen Fragen gestellt und der Bezug auf die in den letzten Jahren geleistete Forschungsarbeit ist erfreulich (in den weiteren Folgen werden ja noch mehr junge und "junge" Historiker befragt, die unser Wissen um die Wehrmacht in den letzten Jahren erweitert haben oder noch mit wichtigen Projekten befasst sind, wie z.B. Felix Römer, der eine quantifizierende Untersuchung zum "Kommisarbefehl" betreibt). Das Medium Fernsehen bedingt aber auch die ein oder andere verkürzte (und deshalb problematische) Aussage. Erst eine Gesamtbetrachtung aller fünf Folgen lässt deshalb ein abschliessendes Urteil über die Darstellung der Wehrmacht und ihrer Soldaten zu.


      =Drake
      (1 Schlecht 10 Super)
      Wie fandet ihr den ersten Teil:
      a) Inhaltlich:
      8 Es war nicht alles richtig dargestellt bei dem Thema U-Boote
      b) Von der Machart her:
      9 Es war alles ausführlich Erklärt an einigen stellen wirft die Doku fragen auf



      =Johann


      Meine Gesamtbewertung für die Folge ist 6

      Inhaltlich:

      5

      Es ging mir zu sehr um einzelnen Personen (Generäle). Des weiteren ist mir
      alles zu oberflächlich dargestellt. Eine gute Idee waren die gespielten
      Filmsequenzen, die Ausführung war jedoch nicht befriedigend, dann würde ich sie lieber ganz weglassen. Ich habe auch das Gefühl gehabt, dass Knopp
      wieder sehr darauf bedacht war die Kriegsverbrechen darzustellen. So gerieten die militärischen Operationen oft in den Hintergrund.


      Machart:

      7

      Vom "Grundding" war es ganz gut gemacht, der Wechsel zwischen
      Erzählungen von Veteranen und Originalfilmmaterial finde ich gut. Was mir
      wie schon erwähnt nicht so gefallen hat waren die gespielten Szenen.


      =Rote Kapelle


      a) Inhaltlich: 8*; Allgemeine Abläufe wurden korrekt vermittelt. Die vorhandenen Schnitzer sind für den durchschnittlich interessierten Bundesbürger nicht festellbar. Neitzels Einfluss auf die Dokumentation ist schon in struktureller Hinsicht spürbar. Die Abhörprotokolle bzw. Gespräche der Offiziere im Sonderlager Trent Park als wesentliches Element der (Fernseh-)Erzählung zu wählen, brachte eine willkommene Abwechslung in ein scheinbar ausgereiztes Thema. Einziges Fragezeichen bleibt Friesers Darstellung des Haltebefehls bei Dünkirchen, die von der in seiner Publikation "Blitzkrieglegende" divergiert.

      b) Von der Machart her: 8; Ein gewagter Versuch historische Aufnahmen mit inszenierten Abschnitten zu vermengen. Sicherlich eine Ansichtssache, mich hat es nicht gestört. Wie bei Knopp üblich, war der Erzähler bzw. seine Stimme gut gewählt. Kritik übe ich weiterhin an der, durch das Bildmaterial (un-)bewusst verursachten, irreführenden Suggestion bestimmter Inhalte.

      Was war sehr gut erklärt und was fehlte eurer Meinung nach?

      Sehr gut erklärt, im Sinne von ausführlich, war naturgemäß nichts. Das ist aber eine Fernsehdokumentation ohnehin nicht imstande zu leisten. Obwohl man hier offensichtlich bemüht war eine Fernsehreihe über die Wehrmacht zu drehen, fokussierte man sich allzu deutlich auf das Heer. Elementare Entwicklungen der anderen Wehrmachtteile, in der Frühphase vor allem bei der Kriegsmarine, wurden geradezu ignoriert. Ein konzeptioneller Schwachpunkt par excellence, der das (Gesamt-)Erscheinungsbild nachhaltig trübt.

      * Diese Beurteilung bezieht sich ausschließlich auf den dargestellten Inhalt.




      =Falkmart


      Falkmart
      zu Folge 1.
      Frage 1: Die dargelegten Fakten des Krieges sind m. E. richtig. Zumindest ist meinem Kenntnisstand ist auch die Operation "Sichelschnitt" nach neuesten Forschungsstand dargestellt. Hier rüber könnten wir natürlich noch mal kontrovers diskutieren. Problematisch erscheint mir den Kriegsanfang einfach auf den Sichelschnitt zu reduzieren.
      Frage 2: Diese Frage ist für mich die Kernfrage! Kann man die Grundhaltung der Wehrmacht vereinfacht auf ein paar Generäle und einige Zeitzeugen reduzieren. Dies erscheint mir problematisch und ist nicht wirklich wissentschaftlich fundiert. Hier fehlt also eine wirklich wissentschaftliche Untermauerung. Das Problem ist anderer seits, nur in einem Buch könnte man es besser machen.
      Insgesamt ist ist der Film weit besser man nach den ständigen Kritiken an Knopp meinen könnte. Ich für meinen Teil denke dies liegt nicht an Knopp. Knopp hatte nur die Leitung, hingegen wurde die Arbeit von Historikern wie Neitzel gemacht.



      =Cpa95



      (1 Schlecht 10 Super)
      Wie fandet ihr den ersten Teil:
      a) Inhaltlich (Note UND kurzer Kommentar)

      Note 7-8 gut im Überblick.

      Bezüglich der Teilaussagen Aufrüstung, Polen- und Westfeldzug waren die wesentlichen Aussagen im Film enthalten.
      Zentrale Thesen:
      1. Die theoretischen Konzepte der Aufrüstung in der Wehrmacht, das Unterlaufen Versailler Bestimmungen, die Aussagen (von Seeckt bis Groener) zur Wiederherstellung der Großmacht.

      2. Das differenzierte Bild der Wehrmacht von der Überzeugung zur Notwendigkeit des Polenkrieges bis hin zur Wandlung Blaskowitz (wobei ich den Hinweis und die Aufhängung des Ablaufs an Letzterem sehr gut fand und von dieser Gestaltung sehr positiv überrascht wat).

      3. Die Entscheidung und Planung zum Frankreichfeldzug bis Dünkirchen.
      Frankreichfeldzug –

      Gefühl nach Frankreichs Niederlage: Unbesiegbarkeit - Führung wird nur widerstandsloses Werkzeug, aber: „selbst ausgeliefert“?


      b) Von der Machart her (Note UND kurzer Kommentar)
      Was war sehr gut erklärt und was fehlte eurer Meinung nach?

      Note 5, mittelmäßig: einige Mängel, zuweilen dramatisiert, einiges gut dargestellt.

      Fehler: einige kleinere.

      Mängel:
      Weitere Probleme wurden durch die Aussagen angerissen, konnten aber kaum erklärt werden:

      Hier wird das Filmchen überfrachtet, dafür bräuchte man 3 Stunden, die sich aber wohl aus dramaturgischen Gründen für die Unterhaltung verbieten.


      Gut:
      Differenzierter Hinweis zur Generalität: unterschiedlicher Personen
      Kriegsbegeisterung der jungen Wehrmachtssoldaten, auch mit unterschiedlichen Wahrnehmungen?




      =basil

      Inhaltlich
      (7/10)
      Gut: Neitzel, Abhördokumente neu!
      Quelle vorgestellt, gut!
      OKH versus OKW = Polykratie, gut!
      Kann keine pauschalisierung feststellen, manchmal schwammig formuliert.
      Auftragstaktik

      Schlecht:
      Es fehlt manches, wo bleibt z.B. die Heimatfront, andere Truppengattungen?
      „Antisemitismus war keine Seltenheit, doch es gibt auch andere Stimmen.“ Zu pauschal für mich!


      Machart (7/10)
      Ich bin kein Fan von /ZZ/ Einspielern usw… aber mir fällt auch keine bessere Lösung ein, daher 7 von 10.


      Erstens:

      Als erstes sollten wir darüber sprechen, ob es inhaltliche Fehler gab. Also welche Fakten stimmten nicht, welche Aussagen sind falsch.
      Danach würden wir gerne folgende Fragen diskutieren:

      Zweitens:
      Ganz am Anfang wird eine Frage aufgeworfen


      Ein Mio Heer von Anhängern Hitlers oder ein Mio Heer von missbrauchten Männern?


      Wird diese Frage für euch beantwortet? Und wenn ja, wie?

      Drittens:

      Zum Schluss können dann von den Diskutanten noch weitere Fragen zur Diskussion gestellt werden.

      Viertes:
      Fazit und weiteres Vorgehen.


      RK wird heute Abend mit ERSTENS eröffnen.
      Also ich freue mich auf die Diskussion!
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

      Post was edited 1 time, last by “basil” ().

      Hallo,


      Im Folgenden sollte nun versucht werden, zunächst inhaltliche Fehler zu erfassen. Manchem Leser mag die inhaltliche Kritik an der einen oder anderen Stelle als pingelig erscheinen. Für eine möglichst exakte und damit ernstzunehmende Betrachtung, wie wir sie hier im Rahmen eines Forums zu leisten versuchen, ist eine akkurate Arbeitsweise aber entscheidend.

      Ich möchte mich an dieser Stelle für "basils" Eröffnung bedanken und hinzufügen, dass er heute Abend leider verhindert ist.


      Die erste Unregelmäßigkeit ist mir in 00:28 aufgefallen. Demnach wären 17 Millionen Männer bei der Wehrmacht unter Waffen gewesen.
      Overmans hat doch schon vor Jahren in seinem eindrucksvollen Grundlagenwerk, "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg", die Zahl auf 17,3 Millionen Mann festgelegt. Sicherlich, phonetisch wirkt die in der Dokumentation gebrachte Version besser. Es wäre meiner Meinung nach aber wohl vertretbar gewesen, beispielsweise "über 17 Millionen Mann" zu sagen.


      00:39 - "Jeder Dritte wird es nicht überleben." So der Sprecher. Hier werden, zugunsten der Dramaturgie, die Ergebnisse der Forschung ausgeblendet. Tatsächlich liegt der Wert bei etwa 3,584 (vgl. Angaben bei Overmans). Um von nüchternen Zahlen wegzukommen sei angemerkt, dass es sich hierbei um immerhin 940.270 Menschenleben handelte, die mit einem Satz unter den Tisch fielen. Etwas mehr Sorgfalt hätte hier mit Sicherheit nicht geschadet.


      08:16 - Es wird behauptet, 1,8 Millionen Wehrmachtssoldaten würden nun, am 1. September 1939, in den Krieg ziehen. Wenn ich mir die Entwicklung der Personallage der Wehrmachtteile vor Augen führe, komme ich doch zu einem ganz anderen Ergebnis. So umfasste die Wehrmacht am 1.9.1939 4.505.000 Mann (vgl. DRZW Bd.4). Hier war man wieder ungenau, wäre doch ein expliziter Hinweis notwendig gewesen, es gehe ausschließlich um diejenigen Einheiten, die an Fall Weiß beteiligt waren. Vor allem bei Zusehern, die mit der Dislokation nicht vertraut sind, könnte sonst der Eindruck entstehen, die Wehrmacht bestand zu Kriegsbeginn tatsächlich nur aus knapp zwei Millionen Mann.

      11:18 - "Die Wehrmacht von 102 Divisionen, mit der Hitler den Zweiten Weltkrieg beginnt..."
      Die schematische Dislozierung der Divisionen verschiedener Wellen bei Kriegsbeginn zeigt freilich ein anderes Bild. So standen dem Deutschen Reich 99 Divisionen und eine Brigade zu Kriegsbeginn zur Verfügung (vgl. DRZW Bd.2).

      18:46 - Der Dokumentation zufolge dauerte es Monate bis Blaskowitz eine Stellungnahme zu den Geschehnissen in Polen verfasste. Eine irreführende Darstellung. Seit dem 26. Oktober 1939 hatte der General die Position des Oberbefehlshaber Ost inne. Bereits am 27.11.1939 exponierte er sich mit offener Kritik an der "Volkstumpolitik" im Generalgouvernement in einem Bericht an den ObdH (vgl. DRZW Bd.5/1).


      Soviel zunächst von mir als Einstieg zur Faktenüberprüfung. Ich bin mir sicher, dem ein oder anderen Diskutanten wird auch noch ein Fehler aufgefallen sein.



      MfG
      Whoever saves one life, saves the world entire.
      Talmud Jeruschalmi
      Ich habe mir leider nicht wie RK die Zeitpunkte notiert, daher erfolgt die Zusammenstellung der Ungenauigkeiten und Fehler in loser Reihenfolge:


      - Hitlers Forderungen nach einem Westfeldzug ergingen nicht erst "nach Abschluss" des Polenfeldzuges, sondern lassen sich erstmals am 12.9.1939, danach bis Ende September 1939 gegenüber dem OKH datieren.

      - Guderians "Beteiligung" an der Entstehung der Felzugplanung im Westen wird überzeichnet; die Teilnahme an Diskussionen in Koblenz einmal dahingestellt.

      - Behauptung: im Westen wäre der erste "Bewegungskrieg" geführt worden. Die Anlage der Feldzugplanung im Osten mit der Kesselbildung westlich Warschau wird dabei übergangen.

      - die Betonung der "Auftragstaktik" für den Ablauf des Westfeldzuges, bei dem die strategische Anlage die entscheidende Bedeutung hat, ist mE überzeichnet. Man wollte wohl das schlagwort platzieren.

      - die angeblich direkt nach Sedan von Hitler angeordnete Pause?

      - die Bedeutung des "Massenbombardements" der Luftwaffe bei Sedan?

      - die Bedeutung der Luftwaffe bei der Abschirmung der Sedan-Brücken fehlte dagegen;

      - das "Vabanque-Spiel" mit der offenen Flanke beim Vorstoß am Kanal wird überzeichnet. Tatsächlich wurde das genau beobachtet und durch den "Paternoster" der nachgezogenen IDs kompensiert

      - 17 Mio. Mann der Wehrmacht werden am Beginn des Films irreführend erwähnt, ich hatte zunächst den Eindruck, es würde über die Wehrmacht am 1.9.1939 die Rede sein (habe ich aber vielleicht falsch verstanden)

      - zu Seeckt und den Aufrüstungsplänen wurde auf die Notstandsregelungen des Artikel 48 der WV ausdrücklich hingewiesen, ein irreführender Zusammenhang.

      - es fehlen Hitlers steigende Eingriffe in der Darstellung, was schon im Übergang von Polen zum Westfeldzug hätte betont werden können (kommt vielleicht in späteren Folgen).
      Hallo Thomas,


      -die Bedeutung des "Massenbombardements" der Luftwaffe bei Sedan?



      Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es hier weniger um die Auswirkungen der Luftschläge, als vielmehr um den enormen Aufwand der betrieben wurde, um diese durchzuführen. So fanden nach Balke, "Luftkrieg", im Schwerpunkt innerhalb und südlich der Maasschleife bei Sedan über 1200 Kampffliegereinsätze an einem Tag statt. Nach Frieser waren insgesamt 23 Gruppen an diesen Angriffen beteiligt. Eine gewaltige Kraftanstrengung, die man durchaus als Massenbombardements bezeichnen kann.

      Wenn man aber wirklich anfangen würde aufzuzählen, was alles an wichtigen Informationen in der Doku gefehlt hat, bräuchte man wohl ein Weilchen. Hingegen als Filmemacher muß man sich schon zwangsläufig zu Kompromissen bereiterklären bzw. Inhalte in komprimierter Form darstellen.

      Ich wundere mich allerdings warum bislang niemand den, zumindest für mich, interessantesten inhaltlichen Abschnitt der ersten Folge beleuchtet hat. Nämlich Friesers Darstellung zum "Halt-Befehl".



      MfG
      Whoever saves one life, saves the world entire.
      Talmud Jeruschalmi
      Ich weiß jetzt nicht ob ich da was aus einem anderen Teil vorziehe....

      - Dönitz traf in seiner Zeit als FDU reihenweise Fehler in der U-Boot Baupolitik machte, so gehörte auch dazu das er angeblich Befahl das der Schnorchel nicht Serienmäßig gebaut wird.

      Fakt ist das Dönitz den Vorschlag machte dieser aber von Raeder abgelehnt wurde, außerdem bekam Dönitz mehr Metall zum Bau der U-Boote als er Oberbefehlshaber wurde!
      Original von Rote-Kapelle
      Ich wundere mich allerdings warum bislang niemand den, zumindest für mich, interessantesten inhaltlichen Abschnitt der ersten Folge beleuchtet hat. Nämlich Friesers Darstellung zum "Halt-Befehl".
      MfG


      Kommt bestimmt noch, möglicherweise ist das ein Extra-Thema wert.

      Vermutung: So ist Frieser nämlich schon in seinem Buch zu verstehen, wenn man Jacobsens Arbeiten, auf die er aufsetzt, dazu nimmt. ;)

      Ich habe da keinen Widerspruch gesehen, er arbeitet das nur schärfer heraus. Aber Frieser liegt schon länger zurück, ich muss mal nachlesen.
      Hallo,


      Um diesen Thread und sein eigentliches Thema nicht weiter zu belasten, wurde die Diskussion um den "Halt-Befehl" abgekoppelt.

      Der entsprechende Exkurs ist nun hier zu finden.

      Die dort erzielten Ergebnisse, soweit sie für diesen Thread von Belang sind, werden rückwirkend integriert.


      MfG
      Whoever saves one life, saves the world entire.
      Talmud Jeruschalmi
      Ich denke es ist an der Zeit mal ein kleines Fazit zu ziehen.
      Durch die "Detailfehler" die bemerkt worden sind, wird klar, dass es schwierig ist für einen Filmemacher allen gerecht zu werden.
      Für den "Normal"gucker, also Laien, waren die Aussagen denke ich in Ordnung, auch wenn es mehr als bedauerlich ist wenn Nachkommazahlen für hundertausende von Menschen gelten.
      Damit die Mühe aber nicht umsonst war, könnten wir uns überlegen die Fehlermeldungen an die ZDF Redatkion zu richten. Wir können ja ganz am Ende der Disk. dies nochmal durchdiskutieren.

      Die Fakten sind erstmal auf dem Tisch, einen Nachtrag dazu. Ich bitte alle Diskutanten wenn es um konkrete Details geht die Minutenangabe anzugeben.

      Des weiteren würde ich mir wünschen wenn sich mehr Disk. aktiv beteiligen. (Ich weiss, ich habe auch wenig Zeit..) Vielleicht machen wir es wieder so, wie am Anfang, dass zur nächsten Frage, mir auch jeder ein Statement zuschickt?
      Nur zu, nur Mut, jeder soll mitmachen!!!

      Hoffentlich ist es im Sinne aller, wenn wir nun zur Phase Zwei übergehen.


      Zweitens:
      Ganz am Anfang wird eine Frage aufgeworfen


      Ein Mio Heer von Anhängern Hitlers oder ein Mio Heer von missbrauchten Männern?


      Wird diese Frage für euch beantwortet? Und wenn ja, wie?

      Bitte erstmal via PN an mich.
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hallo,

      Zu Frage 1.
      wie schon von den anderen dargelegt gibt es in der Doku kleinere Fehler und Ungenauigkeiten. Diese Fehler sind m. E. nicht wesentlich. Nur "Experten" fallen sie überhaupt auf.
      Den größten Diskusionsbedarf gibt es beim Haltebefehl vor Dünkirchen. Dieser wurde nun ausgerechnet von Frieser, einem allgemein anerkannten Experten, ausgelöst.

      Zu. Frage 2.
      Dieser Satz stammt bestimmt von Knoop, zumindest ist er typisch Knoop. Die Frage wird nicht richtig beantwortet, sondern höchsten angerissen.

      Gruß Martin
      ML
      Also eigentlich sollten sich ja alle nochmal zu der These äussern... das mit via PN vergessen wir mal. Also los, feuer frei!

      Und wenn es dazu keine Meinungen gibt, wer hat noch Fragen/Kommentare zu dem ersten Teil?
      Sonst sollten wir dann mal zu dem zweiten Teil übergehen!
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hallo Leute...
      wollt euch nur kurz berichten, das ich heut die im Handel erhältliche DVD der ,,Bilanz'' in den Händen hatte. Ein ,,schönes'' Bild war darauf als Cover: Deutsche Soldaten in einer Linie, den K98 im Anschlag...wie zur Erschießung angetreten. Ist schon merkwürdig, welches Bild man als Cover wählte und was man wohl damit aussagen will...
      Gruß
      Hallo!
      Hier sollten nur die diskutieren, die sich auch angemeldet haben. Danke!
      PS Bei der nächsten Runde, kann natürlich sich jeder user hier wieder einklinken!)
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hi!

      Sorry aber die Forschung nimmt mich gerade sehr ein.....

      Besteht denn der Bedarf an einer Fortsetzung? Meines Erachtens ist die Resonanz etwas "dünn".
      Wenn aber Bedarf besteht, dann geht es natürlich weiter! :D
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Original von basil
      Meines Erachtens ist die Resonanz etwas "dünn".
      Wenn aber Bedarf besteht, dann geht es natürlich weiter! :D


      Hallo basil,

      es gab keine großen Differenzen bei der Bewertung der ersten Folge, mE lag es weniger an der Resonanz, dass keine größere Diskussion aufkam (Ausnahme Frieser/Haltebefehl :D ).

      Grüße
      Thomas
      Hallo,
      sehe mir gerade die Wunderwaffen mit Knoop an. Der Beitragsteil zu Mimoyecques ist absoluter Schwachsinn. Ich weiss nicht, wo die Verfasser ihr Wissen her haben. Dass da tausende erstickt sein sollen ist mir unbekannt, dass tausende ertrunken sein sollen hat der ehemalige Besitzer der Anlage erzählt. Heute sieht das wohl so aus, dass es bei dem vernichtenden Angriff Personenverluste nur im zweistelligen Bereich gab.
      Vor allem, wo die das mit den aufklappbaren Panzerplatten her haben, ist mir schleierhaft. In Mimoyecques liegt mittlerweile eine Abdeckplatte, aber die war nicht beweglich, sondern fest installiert.
      Gruss
      Rainer
      Suum cuique
    • Users Online 1

      1 Guest