Kriegsverbrechen aus "Im Auge des Jägers"/"Saat in den Sturm"

  • Hallo !
    Vermutlich sind alle denkbaren Grausamkeiten mal irgendwo vorgekommen (auf allen Seiten), gelegentlich stößt man auch in den NARA-Rollen auf gruselige Schilderungen.

    Halbwegs dazu passend habe ich noch einen Eintrag aus dem Ia-KTB der Heeresgruppe Nord vom 12.7.41. Danach "sieht der Ob.d.H. von Vergeltungsmaßnahmen gegen völkerrechtswidrige Behandlung deutscher Soldaten in sowjetrussischer Kriegsgefangenschaft ab, um eine zunehmende Verbitterung des Kampfes zu vermeiden..." (siehe Anhang).

    Das liest sich für mich sehr skurril. Merkwürdig "großmütig", "edel, hilfreich und gut", als hätte man nicht drei Wochen vorher das Land überfallen, um den "Untermenschen" dort alles wegzunehmen und als ob man um ein anständiges Verhalten bemüht wäre.

    Für solche selbstentlarvenden Realsatire Passagen habe ich einfach ein Faible und sie im Hinterkopf gespeichert ;)

    MfG

  • Hallo Cabron,

    immer langsam mit den jungen Pferden, sonst trifft dein beißender Spott und die anachronistischen Deutungen eventuell den Falschen.
    ObdH von Brauchitsch konnte durchaus konservativer Militarist gewesen sein der keine Rachegemetzel wie im Dreißigjährigen Krieg haben wollte. Der Einwand kam sicherlich aufgrund der Untat von Broniki zustande
    (30. Juni 1941, 160 gefangene Deutsche niedergemetzelt und verstümmelt). Ob er zu dem Zeitpunkt schon voll in die Himmlerschen Pläne und Hitlers Bevölkerungspläne eingeweiht war und diese bejahte, bezweifel ich.
    Von daher keine Realsatire zum größenwahnsinnigen Untermenschenhass sondern eher eine tiefergehende wertekonservative Sichtweise eines alten Militaristen?

    Viele Grüße
    Malte

    Edited once, last by MaltePe (September 24, 2017 at 7:05 PM).

  • Hallo !

    ...ObdH von Brauchitsch konnte durchaus konservativer Militarist gewesen sein...
    ...wertekonservative Sichtweise eines alten Militaristen?


    Das kann alles sein, ich habe da leider keine Ahnung, sondern bestenfalls Spiegel-TV Wissen oder mal in Wikipedia gelesen.
    Es ist immer sehr gefährlich und selten korrekt, sich an isolierten Halbsätzen aufzuhängen, aber das hier war mir "schizophren" genug, um es mir zu merken und ich konnte nicht widerstehen, es mal einzuwerfen.
    Ich bleibe zukünftig besser doch wieder viel dichter an "meiner" 1.Pz.Div. ;) - denn den großen Überblick über die Dinge hier habe ich leider nicht.

    MfG

  • Hallo MaltPe,

    war Brauchitsch nun Militarist oder Militär? Macht schon einen Unterschied.

    Wer, wenn nicht er wusste um die "erweiterten" Kriegsziele von Hitler und seinen Adepten. Hatte er doch die Einsatzgruppen der SS und des SD in seine Militärmaschinerie einzureihen, was wohl ohne Wissen um ihre Aufgaben schlecht möglich gewesen wäre. Und zu was diese Herrschaften alles fähig waren hatten sie bereits hinlänglich in Polen bewiesen. Jemand in einer solchen Spitzenposition wird wohl alles, nur nicht naiv gewesen sein. Der wusste schon worum es ging, wie auch die ganze Generalität. Aber solange gesiegt wurde, hielten sich ihre Skrupel ziemlich in Grenzen. Auch was die eigenen Truppen anging war man nicht zimperlich..

    Eine Bitte noch zum Schluss: lasse bitte Deine dreisten, aber ziemlich dümmlichen Polemiken, in diesem Falle zur Geschichte des Balkan, einfach stecken. Billiges auftrumpfen mit Fakten, aber ohne die Zusammenhänge begriffen und durchdrungen zu haben, kommt hier immer schlecht an.

    Gruß

    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,

    ob diese ultraradikale und oberflächliche Wertung ideal ist? Dann hätte man sich viele aufwendige, nuancenreiche Biografien zu Generälen des zweiten Weltkrieges ersparen können.
    Alles soll jeweils mit einem moralisierenden Satz geklärt sein - "General XY hat versagt und den Führer nicht schon 1939 vor Kriegsbeginn bei einem persönlichen Treffen niedergeschossen"?
    Dabei sollte dir bekannt sein wie selten man hierzulande einen echten Brutus findet wenn sich ein Jahrhundertdesaster anbahnt.

    Viele Grüße
    Malte

  • Hallo Malte,
    habe diese Thema von Anfang an mit gelesen und auch als erstes zu dem Thema geantwortet.
    Ganz ehrlich und nur meine persönliche Meinung.
    Du schreibst dir die Seele aus dem Leib, erklärst alles bis in den letzten Winkel.
    Stellst dich als Richter über allem.
    Stellst alles was vorher geschrieben wurde in Frage.
    Denke mal darüber nach, warum viele hier auf deine Antworten so abweisend reagieren !!!!!

    Lg Andre und bitte jetzt, das was ich geschrieben habe, nicht in den falschen Hals bekommen

    Erst wer den Dreck des Lebens gegessen hat, weiß wie schön dieses ist !!!

  • Hallo Andre,

    Stellst dich als Richter über allem.

    schlimm ist doch nur, wenn man glaubt die Deutungshoheit über die "richtige Moral" gepachtet zu haben. Von dort ist es kein weiter Schritt mehr zur Überheblichkeit und anmaßenden Erziehung.

    Du kennst Generalfeldmarschall von Brauchitsch und seine Biografie?
    Ein charakterschwacher aber keineswegs bösartiger alter Mann ohne Stauffenberg-Gene. Ein Typus den man selbst heute in zehntausenden von Büros und Schaltstellen der Macht antreffen könnte.
    Der seinem Vorgesetzten in keinster Weise gewachsen ist. Diese zaudernde Tragikgestalt dann pauschal als überzeugten Handlanger abzustemplen ist mal wieder typisch boshafte deutsche Unsitte.

    Hier zumindest ein paar Stichpunkte zur Person:
    https://www.dhm.de/lemo/biografie/walther-brauchitsch


    Viele Grüße
    Malte

  • Hallo,

    genau, die Generäle des zweiten Weltkriegs, insbesondere diejenigen, welche als solche bereits in den Krieg eintraten, waren alle honorige ältere Herren, die feinsinnigen und philanthropischen Geistes waren. Und mit dem Rüstzeug versehen, bereiteten sie dann eine Armee auf den Krieg vor?
    Nein, nicht doch, die Herren hatten die richtigen Schlüsse aus ihrer Lehrzeit im 1. WK gezogen, nämlich ein neuer Krieg musste unbedingter geführt werden als der vorherige. In Punkto Kriegsführung waren sich die Generäle und Hitler ziemlich einig, jeder wusste was er am Anderen hatte. Hitler entschied sich 1934 sehr bewusst für die Reichswehr und nicht für die SA, Röhms "Revolutionsarmee".

    Beste Grüße

    Paul


    G-W-G'

  • Hallo zusammen,

    zu dem Beitrag von Moksi, Zitat:

    "Ich fand es halt nur komisch, das bei Kriegsverbrechen die von Amerikanern/ Franzosen/ Briten/ Deutschen begangen wurden, die Opfer in der Regel einfach erschossen wurden. Das ist natürlich auch Schlimm aber es ist im verhältniss wenigstens noch etwas human."

    In einem Bericht im Fernsehen (ich weiss den Namen der Sendung leider nicht mehr) wurde gezeigt, das nach Kriegsende aufgeklärt werden sollte, inwieweit allierte Soldaten im Krieg Frauen vergewaltigt haben. In England sollten Offiziere in ihrer eigenen Einheit nach solchen Gewalttaten recherchieren und diese zur Meldung bringen. Damit hatte man natürlich den Bock zum Gärtner gemacht, kaum ein Offizier hat wohl damals Soldaten aus seiner Einheit wegen Gewaltverbrechen angezeigt, um seinen Truppenteil nicht in den Schmutz zu ziehen. Es ist also bis heute nicht richtig geklärt, wieviele und welche Gewalttaten von den alliierten Truppen den feindlichen Soldaten oder der Zivilbevölkerung zugefügt wurden.

    Gruß, Jörg


    Lg Moksi[/quote]

  • Hallo zusammen!

    Malte

    Dir sind offenbar wesentliche Zusammenhänge nicht bekannt.

    Deine Verortung des ehemaligen Oberbefehlshabers des Heeres als "Tragikgestalt", die nun offenbar ungerechtfertigt als "Handlanger" abgestempelt wird, ist jedenfalls abenteuerlich. Eigentlich geradezu provozierend.

    Von Brauchitsch war (wie die gesamte Spitzengeneralität) von Anfang an über den Vernichtungskrieg bestens informiert und hat ihn bedingungslos mitgetragen. Und selbstverständlich zählte dazu auch das Wagner-Heydrich-Abkommen, das die Kompetenzverteilung zwischen Wehrmacht und SS im Osten klar regelte und allen Beteiligten vor Augen führte, was hier zu erwarten war. Entlarvend unter anderem auch v. Brauchitschs befürwortende Reaktion auf den berüchtigten Reichenau-Befehl (vgl. Wette, 2005, S. 276).

    Aufgrund der außerordentlichen Dimension der begangenen Verbrechen und des hohen Kenntnisstandes, der mit einer so zentralen Stellung wie der eines Oberbefehlshabers des Heeres automatisch einherging, ist die zitierfähige Literatur zum Thema seitenfüllend. Eine kleine Auswahl sei dennoch angeführt:

    Gerlach, Christian: Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941-1944, Hamburg 1999

    Hürter, Johannes: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, München 2007

    Streit, Christian: Keine Kameraden: die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945, Bonn 1991

    Wette Wolfram: Die Wehrmacht: Feindbilder, Vernichtungskrieg, Legenden. Frankfurt am Main 2002

    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle (September 25, 2017 at 5:12 PM).

  • Quote

    Micha: Woher hattest du denn diese Bilder ? Und was genau war denn drauf, wenn man fragen darf ?

    Grüß dich Moksi,

    möchte deine berechtigte Frage kurz beantworten, ich sammle seit Jahrzehnten Fotos mit einem militärgeschichtlichem Hintergrund, in diesen Alben und Konvoluten finden sich immer wieder grauenhafte Fotos von z.B. erhängten Zivilisten, denen Schilder in deutschsprachiger oder russischsprachiger Beschriftung umgehängt waren.

    Die Fotografen waren fast immer deutsche Offiziere, die an der Ostfront im Einsatz waren, über die Details will ich nicht schreiben, das gehört hier nicht her.

    Im Laufe der Jahre wurden es in meiner kleinen Sammlung immer mehr solcher Fotos, und dieses Bildmaterial lag mir schwer im Magen, ich wollte die Fotos loswerden, und habe alle Fotos den bekannten und seriösen Einrichtungen hier in Deutschland übergeben, mit allen mir bekannten Hintergrundinformationen.

    Es ist nicht meine Aufgabe, derartige Fotos zu veröffentlichen, schon gar nicht in einem Internetforum.

    "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

    Gruß

    Micha

  • Hallo zus.

    vor etlichen Jahren bot mir jemand ein Bündel solcher Fotos an, die Micha beschreibt.
    Ich fragte woher die Bilder stammten : aus diversen Alben herausgetrennt !
    (um mit diesem Extrakt möglichst viel Geld zu machen....)

    Da waren Tote aller Art durcheinandergewürfelt, aus Kämpfen, Zivilisten, Soldaten aus allen Nationen und Kriegsschauplätzen.
    Keine Chance mehr nachzuvollziehen aus welchen Gegenden, Zeiten, Orten, von welcher Einheit usw. das stammte

    Ich habe die Bilder nicht genommen, der Verkäufer hat sicher einen
    anderen Interessenten gefunden der sich daran ergötzen konnte.

    Grüße, ZAG

    Edited once, last by ZAG (September 26, 2017 at 9:13 AM).

  • Moin ZAG,

    ich möchte dir gerne nur kurz antworten, das "Sammeln" derartiger Fotos, mit derartigen "morbiden" Inhalten ist sicher nicht neu, ich denke, das liegt in der Natur von uns Menschen.

    Wir fürchten den Tod, und wir wollen gleichzeitig alles über den Tod wissen. Es geht mir genau so, aber die sehr vielen Fotos dieser unschuldig ermordeten Menschen, diese Bilder gehören geordnet, ordentlich recherschiert in den richtigen Zusammenhang.
    Und diesen Zusammenhang kann ich als Privatmensch leider nicht herstellen, und aus diesem einfachen Grund gehen diese Fotos genau dorthin, wo all das vielleicht eingeordnet werden kann.

    Ein Internetforum ist meiner pers. Meinung dafür nicht geeignet.

    Gruß

    Micha

  • Guten Abend zusammen,

    Michael,
    all die Mitglieder, die nicht gerade als "ich bin neu hier" dabei sind,
    denen müssen wir nicht mit deiner Einschätzung kommen.

    Wir wissen was passiert ist, wir können einordnen.

    Quote

    Ein Internetforum ist meiner pers. Meinung dafür nicht geeignet.


    Warum nicht?

    Grüße Thomas

  • Thomas,

    die Fotos sind grauenhaft, der jeweilige Hintergrund der Fotografen sollte erforscht werden.

    Alle Fotos stammen aus privaten Alben, die Details zu veröffentlichen, ist rechtlich sehr fraglich.

    Viele dieser Fotos sind gefunden, in Altpapiercontainern, auf dem Sperrmüll, in irgendwelchen verhökerten Konvoluten, im Müll, von Nachfahren geschenkt, oder überlassen.

    Wir hatten dieses Thema schon sehr oft, meine pers. Erfahrung ist, nur weniger als etwa 1% der "guten" Fotos ist Online.

    In diesem Sinne

    Micha

  • Hallo,

    ich habe immer wieder gelesen, dass die Behandlung der Gefangenen bei den Fronttruppen oft nahezu korrekt war. Erst danach begann das Leiden...!

    Liegt wohl daran, dass der Frontsoldat gedacht hat" Kann mir auch mal passieren".

    Gruß Karl