Kriegsverbrechen der Amerikaner - Rheinwiesenlager

  • Sachlichkeit an den Tag legen ....

    Fakt ist doch das die Amis unsere Soldaten auf den Rheinwiesen verrecken ließen ...aber wir die Kriegsverbrecher waren....

    Gruß KuGra

    Beiträge die nicht zum historischen Spektrum des Forums gehören, wurden entfernt. Arnold

  • Quote

    Original von KuGra


    Fakt ist doch das die Amis unsere Soldaten auf den Rheinwiesen verrecken ließen ...aber wir die Kriegsverbrecher waren....

    Gruß KuGra

    ??? Wer hat denn hier bezweifelt, dass deutsche Soldaten in den Rheinwiesenlagern umgekommen sind? Es ging doch hier in dem Thread meist "nur" um die ominöse Zahl von 1 Mio, die immer noch in den Köpfen ewig gestriger (und auf manchen Internetseiten .... ;) ) herumgeistert.

    Solltest du jetzt aber hier eine Antwort zu dem Thema "Besatztung in Italien" geben wollen, dann verstehe ich dies nicht. Was haben die Rheinwiesenlager mit Italien zu tun? ?(

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil (July 3, 2008 at 5:48 PM).

  • Quote

    Original von KuGra
    Sachlichkeit an den Tag legen ....

    Fakt ist doch das die Amis unsere Soldaten auf den Rheinwiesen verrecken ließen ...aber wir die Kriegsverbrecher waren....

    Gruß KuGra

    Beiträge die nicht zum historischen Spektrum des Forums gehören, wurden entfernt. Arnold

    Hallo KuGra,

    Als Insasse eines Rheinwiesenlagers habe ich schlechte Erfahrungen mit dem Verhalten der Amerikaner gemacht und habe dies auch kritisiert. Aber Deine Art mit dem umzugehen was damals geschehen ist nicht akzeptabel. Laß Deine Hassgesänge zu Hause in Deinem Wohnzimmer, hier im Forum sind sie unerwünscht.

    Erich

  • Quote

    Original von KuGra
    Sachlichkeit an den Tag legen ....


    Eben.

    Lies oben, was Smith in dem Zitat von basil ausführt: Kriegsverbrechen.
    Die mangelnde Sachlichkeit liegt in den Phantasiezahlen,

    für die Beurteilung als Kriegsverbrechen ist das aber egal.

  • Hallo,

    warum verbeißt ihr euch immer so in den Zahlen? Es kommt doch in erster Linie nicht auf die Zahlen an, sondern auf die Art und Weise wie mit deutschen Kriegsgefangenen in alliierten Gefangenenlagern - hier besonders die amerikanischen Rheinwiesenlager - umgegangen wurde. Dabei wurde den Angehörigen der Waffen SS noch übler mitgespielt.
    Selbst wenn man dabei "nur" von der geringsten hier genannten Zahl 8000 ausgeht, könnt ihr euch dann vorstellen was das für eine Masse ist?
    Tausende Tote durch bewusst herbeigeführte Mangelversorgung ist definitiv ein Verbrechen.
    Man darf dabei nicht vergessen, dass mit zunehmendem Fortschreitens des Krieges "der Deutsche" das eigentliche Kriegsziel war. Dabei denke man an das Churchil-Zitat:
    Sie müssen sich darüber im klaren sein meine Herren, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt

    Oder den Morgenthau-Plan, der im Herbst 44 der amerikanischen Öffentlichkeit zugänglich wurde und von dessen Umsetzung vermutlich nur durch den extremen Druck der amerikanischen Öffentlichkeit abgesehen wurde.

    Oder aber an die Flächenbombardements zu einer Zeit als Deutschland schon am Boden lag.


    edit: Änderung Schreibfehler

    Gruß
    Stefan

    Edited 2 times, last by Herusker (September 25, 2008 at 9:30 PM).

  • Hallo!

    Quote

    Original von Herusker
    warum verbeißt ihr euch immer so in den Zahlen? .

    Weil es gerade in dem Subforum Kriegsverbrechen nicht anders geht.
    Willst du ernsthaft eine Diskussion über Kriegsverbrechen führen, in der man "gefühlsmäßig" argumentiert?
    Aus Erfahrung weiß ich, das solch ein Thread keine Überlebenschance hat.

    Quote

    Selbst wenn man dabei "nur" von der geringsten hier genannten Zahl 8000 ausgeht, könnt ihr euch dann vorstellen was das für eine Masse ist?

    Sei dir sicher, das alle hier in diesem Subforum Mitwirkenden sich dessen bewußt sind.

    Thomas

    Edit: Morgenthau-Plan und Flächenbombardements bitte nicht hier, dafür gibt es andere Threads

  • Quote

    Original von Herusker
    Es kommt doch in erster Linie nicht auf die Zahlen an, sondern auf die Art und Weise wie mit deutschen Kriegsgefangenen in alliierten Gefangenenlagern - hier besonders die amerikanischen Rheinwiesenlager - umgegangen wurde. Dabei wurde den Angehörigen der Waffen SS noch übler mitgepielt.
    Selbst wenn man dabei "nur" von der geringsten hier genannten Zahl 8000 ausgeht, könnt ihr euch dann vorstellen was das für eine Masse ist?
    Tausende Tote durch bewusst herbeigeführte Mangelversorgung ist definitiv ein Verbrechen.
    Man darf dabei nicht vergessen, dass mit zunehmendem Vortschreitens des krieges "der Deutsche" das eigentliche Kriegsziel war. Dabei denke man an das Churchil-Zitat:
    Sie müssen sich darüber im klaren sein meine Herren, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt

    Oder den Morgenthau-Plan, der im Herbst 44 der amerikanischen Öffentlichkeit zugänglich wurde und von dessen Umsetzung vermutlich nur durch den extremen Druck der amerikanischen Öffentlichkeit abgesehen wurde.

    Oder aber an die Flächenbombardements zu einer Zeit als Deutschland schon am Boden lag.

    Suum cuique

  • Hallo Herusker,

    so ist es ...

    Es gibt halt immer wieder, auch hier, Leute, Hobby-Historiker, die aufgrund ihres enormen eigenen Gesamt- und Detailwissens in der Lage sind, eine im Ergebnis unerwünschte, selbst jahrzehntelange Forschung zahlreicher renommierter Berufshistoriker als unbeachtlich oder grob fehlerhaft abqualifizieren zu können und bestrebt sind, Verbrechen der Alliierten möglichst zu relativieren und für alles Entlastungsmomente zu finden (auch Opferzahlen klein reden), während Verbrechen von deutscher Seite grundsätzlich in absolutem Maßstab existieren und stets in maximaler Höhe vorgekommen sind.

  • Quote

    Original von Herusker
    Es kommt doch in erster Linie nicht auf die Zahlen an, sondern auf die Art und Weise wie mit deutschen Kriegsgefangenen in alliierten Gefangenenlagern - hier besonders die amerikanischen Rheinwiesenlager - umgegangen wurde. Dabei wurde den Angehörigen der Waffen SS noch übler mitgepielt.
    Selbst wenn man dabei "nur" von der geringsten hier genannten Zahl 8000 ausgeht, könnt ihr euch dann vorstellen was das für eine Masse ist?
    Tausende Tote durch bewusst herbeigeführte Mangelversorgung ist definitiv ein Verbrechen.
    Man darf dabei nicht vergessen, dass mit zunehmendem Vortschreitens des krieges "der Deutsche" das eigentliche Kriegsziel war. Dabei denke man an das Churchil-Zitat:
    Sie müssen sich darüber im klaren sein meine Herren, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt

    Oder den Morgenthau-Plan, der im Herbst 44 der amerikanischen Öffentlichkeit zugänglich wurde und von dessen Umsetzung vermutlich nur durch den extremen Druck der amerikanischen Öffentlichkeit abgesehen wurde.

    Oder aber an die Flächenbombardements zu einer Zeit als Deutschland schon am Boden lag.

    Hallo,
    die Behandlung in den Kriegsgefangenenlagern waren sehr unterschiedlich, mein Vater hatte noch bis Mitte August seine Privatpistole.
    Und die Masse der Schuld auf die USA abzuwälzen, erinnert mich sehr an Bacque.
    Was die Lebensmittelsituation der Zivilbevölkerung hier etwas dazu:
    http://www.ooegeschichte.at/Der_Handel_1945-1980.824.0.html
    In Deutschland sah es teilweise nicht besser aus.
    Churchill war Politiker und vor Hitler hatte er ja schon immer gewarnt.
    Nicht nur die amerikanische Bevölkerung war gegen den Morgenthau-Plan, sondern davor bereits einflussreiche Minister. Und dieser Plan ist nie formell diskutiert worden, hier etwas genaueres zu diesem Plan:
    http://www.bpb.de/publikationen/…enthauPlan.html
    Die Flächenbombardements werden hier diskutiert:
    Diskussionsvorschlag zu dem Thema "Area Bombing Directive"
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Da hat mir die eine Katze einen kleinen Streich gespielt :D

    Suum cuique

  • Hallo Thomas;

    Quote

    Original von Huba
    Weil es gerade in dem Subforum Kriegsverbrechen nicht anders geht.
    Willst du ernsthaft eine Diskussion über Kriegsverbrechen führen, in der man "gefühlsmäßig" argumentiert?


    Die genannten Zahlen werden von der entsprechenden "Gegenseite" immer wieder in Zweifel gezogen. Wenn man Zahlen nennt ist das sicherlich wichtig um einen Überblick zu erhalten. Allerdings besteht so immer die Gefahr, dass der Thread in dauernd wiederkehrende Zahlenspielereien zerfällt und andere wichtige Dinge dabei untergehen.
    Daneben hat der Eröffner dieses Threads in seinem Posting (unbewusst oder nicht) nicht eine Zahl genannt. (Lediglich in dem von ihm genannten Link sind Zahlen vorhanden.)
    Auch er hat sich lediglich über den Umgang der Amerikaner mit deutschen Kriegsgefangenen und den Umgang deutscher Behörden mit Forschungsanfragen befasst.
    Nur weil man nicht immer wieder auf Größenordnungen zu sprechen kommt, bedeutet das nicht gleich, das man jede Art von Sachlichkeit verliert.
    Die Rheinwiesenlager bestanden nicht nur aus Zahlen, sondern aus Schicksalen, die Vieles zu erleiden hatten. Dies zu erfahren wäre doch auch wichtig.

    Quote

    Original von Rainer

    Hallo,
    die Behandlung in den Kriegsgefangenenlagern waren sehr unterschiedlich, mein Vater hatte noch bis Mitte August seine Privatpistole.
    Und die Masse der Schuld auf die USA abzuwälzen, erinnert mich sehr an Bacque.


    Natürlich hast du da Recht. Allerdings waren es doch die Amerikaner die für die Rheinwiesenlager, die ja hier Thema sind, zuständig waren oder liege ich da falsch?
    Und das sich die Behandlung der Gefangen im Laufe der Zeit besserte ist denke ich auch unzweifelhaft. Dennoch bleibt der Tot tausender oder gar hunderttausender deutscher Kriegsgefangener, die bei weitem nicht ausreichend versorgt wurden und denen die elementarsten Dinge zum Überleben vorenthalten blieben.


    PS Beiträge zusammen gefügt, Raffael

    Gruß
    Stefan

  • Da nun etwas dick aufgetragen wird, antworte ich mal:


    Quote

    Original von Jürgen Fritsche
    ... eine im Ergebnis unerwünschte,


    Das ist kompletter Unsinn,
    siehe Böhme, Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges. Es gehört schon viel Phantasie dazu, das "unerwünschte Ergebnis" mit den Veröffentlichungen der Kommission in Deckung zu bringen, von der ich weiß, dass sie Dir bekannt ist. Zwischen dem und Bacque klafft ungefähr der Faktor 20 in den Zahlen. Die katastrophalen Zustände in den Lagern wurden dagegen schon vor 40 Jahren genannt.

    Quote

    Original von Jürgen Fritsche
    selbst jahrzehntelange Forschung zahlreicher renommierter Berufshistoriker


    Wer soll das sein? Oder bleibt das wieder nebelhaft? Eine Liste - natürlich ohne Bacque - würde mich sehr interessieren.

    Quote

    Original von Jürgen Fritsche
    als unbeachtlich oder grob fehlerhaft abqualifizieren zu können


    Das mißt sich nur am Stand der Forschung zum Thema, daran können auch diverse Proklamationen in Foren nichts ändern. Falsch ist eben falsch, gemessen am stand der Forschung.


    Quote

    Original von Jürgen Fritsche
    und bestrebt sind, Verbrechen der Alliierten möglichst zu relativieren und für alles Entlastungsmomente zu finden (auch Opferzahlen klein reden),


    Ich möchte den Zahlenrausch ("Opferzahlen klein reden") nicht unterbrechen, interessant wäre aber die Faktenbasis. Zur Faktenbasis gehören neben den Mortalitätsraten (leider! eine schlimme, aber gängige technokratische Bezeichnung für die Opfer - das gilt für alle Fälle der Kriegsgefangenschaft/die übrigens für beide Weltkriege intensiv untersucht worden sind) die Rahmenbedingungen. Interessanterweise ist das für Rußland 1918 besser untersucht als für die Rheinwiesenlager - auch den Mangel wird die Forschung sicher ausbügeln, manches braucht halt 80 Jahre.

    Von Entlastungsmomenten in dieser Richtung habe ich hier nirgends etwas gelesen, hast Du Dir das ausgedacht?
    "Relativierung" wie "kleinreden" unterstellen eine gesicherte Basis, ansonsten sind das Worthülsen. Welche soll das sein, etwa die 1 Million von Bacque? Die ist zB von Smith widerlegt:
    "Die mangelnde Sachlichkeit liegt in den Phantasiezahlen,
    für die Beurteilung als Kriegsverbrechen ist das aber egal."
    Falls der Sinn der Aussage unklar sein sollte: die Verantwortlichkeit für Kriegsgefangene seitens der USA rechtfertigen, den Tod von 8000, 30.000 oder mehr Kriegsgefangene in den Rheinwiesenlager als Verbrechen gegen das Völkerrecht (Kriegsrecht) zu bezeichnen; so auch Smith bei der Widerlegung der 1-Mio-Legende. Kriegsverbrechen sind auch die menschenunwürdigen Leiden der Überlebenden. Um das festzustellen, muss man sich aber nicht wie Bacque an Phantasiezahlen (höflich ausgedrückt) hochziehen.

    Quote

    Original von Jürgen Fritsche
    während Verbrechen von deutscher Seite grundsätzlich in absolutem Maßstab existieren und stets in maximaler Höhe vorgekommen sind.


    Das ist Unsinn, ein Hinweis:
    Was zB die "maximalen Zahlen" angeht, wurden Opferzahlen der KZ durch die Forschung nach unten korrigiert, Beispiel: Majdanek (das Beispiel ist bewußt im Zusammenhang Juli 1944 gewählt - ursprünglich verbreitete Zahlen: 1,5 Mio. - weil oben der Morgenthau-Plan angesprochen worden ist).

    Dass im übrigen die bislang hier nicht angesprochenen deutschen Zahlen - Mortalitätsraten bei sowjetischen Kriegsgefangenen bis zu 1,3% pro Tag - bekannt sind, liegt wohl auch an der Gründlichkeit der Statistik und an der Archivierung. Da muss nichts sinnlos "maximiert" oder phantasiert werden wie bei Bacque.


    Vielleicht ist mal die Anregung angebracht, sich mit anderen Veröffentlichungen als Bacque zu beschäftigen und deren Quellenbasis kritisch einzuschätzen.

  • Guten Abend,

    ich glaube man muß das alles im Zusammenhang mit dem jeweiligen "Zeitabschnitt" sehen, wie ich immer betone. Vieles läßt sich dem Volk/Bürger unter den jeweiligen Umständen leichter als notwendig/unumgänglich/erforderlich , ja geradezu normal vermitteln, als danach.
    Die Alliierten hatten kurz zuvor die Gefangenenlager, vor allem die der russischen Soldaten und die KZ gesehen und befreit. Eindrücke, Film- und, Propagandamaterial, Truppenzeitungen, Mund zu Mund Propaganda u. v. a. m. taten ein Übriges. Zusätzlich war man durch die Kriegeserlebnisse abgestumpft.Vielleicht wollte man auch etwas vergelten?
    Ich kann mir gut vorstellen, was sich in einem Soldaten - egal auch welcher Seite - "aufstaut". Übrigens galt das, wie die Geschichte lehrt, auch für Zivilisten.

    Gruß Karl

  • Die Zahlen sind Dir offensichtlich wichtig:

    Quote

    Original von Herusker
    Die genannten Zahlen werden von der entsprechenden "Gegenseite" immer wieder in Zweifel gezogen.

    Das ist das Schicksal "genannter" Zahlen, wenn sie nicht belegt werden können; "angezweifelt" ist etwas harmlos ausgedrückt. Die Korrektur von Zahlen ist auch in der Geschichtswissenschaft nicht selten. Bacque gehört allerdings nicht in die Rubrik Geschichtswissenschaft, mangels fundierter Arbeitsweise.

    "immer wieder": stellt übrigens den Ablauf der Literatur übrigens auf den Kopf. Die Reihenfolge ist umgekehrt.


    Quote

    Original von Herusker
    Nur weil man nicht immer wieder auf Größenordnungen zu sprechen kommt, bedeutet das nicht gleich, das man jede Art von Sachlichkeit verliert.


    Der Sinn dieses Satzes ist auch nach mehrmaligem Nachlesen nicht verständlich. Läßt man die künstliche doppelte Verneinung weg, würde das bedeuten:
    "Weil man immer wieder auf Größenordnungen zu sprechen kommt, bedeutet das, dass man jede Art von Sachlichkeit verliert."
    Danach erschließt sich mir der Sinn allerdings immer noch nicht.
    Die Größenordnungen sind Bestandteil des Sachverhalts; steht der fest, kann man beurteilen. Ohne gesicherte Sachverhalt ist keine Beurteilung möglich.

    Quote

    Original von Herusker
    Die Rheinwiesenlager bestanden nicht nur aus Zahlen, sondern aus Schicksalen, die Vieles zu erleiden hatten. Dies zu erfahren wäre doch auch wichtig.


    Dem würde ich zustimmen.

    Quote

    Original von Herusker
    Und das sich die Behandlung der Gefangen im Laufe der Zeit besserte ist denke ich auch unzweifelhaft. Dennoch bleibt der Tot ... gar hunderttausender deutscher Kriegsgefangener,


    Der erste Satz ist nach dem Stand der Forschung richtig,
    der zweite ist falsch (s.o.), da er offensichtlich auf den Westen bezogen ist. Für den Osten wäre er dagegen richtig.

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Die Alliierten hatten kurz zuvor die Gefangenenlager, vor allem die der russischen Soldaten und die KZ gesehen und befreit. Eindrücke, Film- und, Propagandamaterial, Truppenzeitungen, Mund zu Mund Propaganda u. v. a. m. taten ein Übriges. Zusätzlich war man durch die Kriegeserlebnisse abgestumpft.Vielleicht wollte man auch etwas vergelten?

    Hallo Karl,

    das wird sicher dazu beigetragen haben. Ich sehe das ähnlich.

    Eine vernünftige Ausarbeitung fehlt übrigens noch zu der Frage: wie wurden - weswegen, aus welchen möglicherweise inakzeptablen Gründen gegenüber den Menschen? - die Prioritäten der Besatzungsmacht in dem kollabierten Deutschen Reich gesetzt? Nur gefühlt würde ich unterstellen, dass die zivilen Verhältnisse/Besatzungsfragen im besetzten Gebiet vorrangig behandelt wurden.

    Die Behandlung der Kriegsgefangenen wurde wahrscheinlich - ich nehme das an - nachrangig eingestuft (was nach HLKO einem Völkerrechtsverstoß gleichkommt, da die Verantwortlichkeit/Fürsorgepflicht klar geregelt war).

    Grüße
    Thomas

  • Hallo cpa95 u. a. Tn.,

    danke für die Zustimmung.
    Sicher muß man berücksichtigen, dass die Versorgung der unzähligen gefangenen Soldaten/Wehrmachtsangehörigen usw. Probleme bereitete. Aber auch die Zivllbevölkerung - auch in anderen europäischen Ländern/ehemaligen Besatzungsgebieten - hungerte mehr oder weniger, auch das war ein Problem für die Siegermächte.
    Ich weiß um das Leid der Gefangenen, aber man muß das mitbedenken.
    Die Versorgungprobleme hatte die deutsche Wehrmacht/Verwaltung ja auch in ganz erheblichem Umfang in den besetzten Gebieten .....und im Reich selbst.
    Der Versorgungsweg - z. T. aus USA - war ja nicht gerade kurz. Logischerweise war die Versorgung der eigenen Truppe und des Begleitpersonals auch für die Sieger vorangig.

    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Die Versorgungprobleme hatte die deutsche Wehrmacht/Verwaltung ja auch in ganz erheblichem Umfang in den besetzten Gebieten .....und im Reich selbst.

    Zu dem Hungerzeit Sommer-Herbst 1945/Anfang 46 kann ich aus der Familie etwas beitragen:

    Meine Großmutter eckelte sich bis zu ihrem Tod vor ein paar Jahren davor, Geflügel zu essen.

    Der Grund war, dass sie sich bei gebratenem Geflügel an Hamster in der Pfanne erinnerte. Die Feldhamster wurden 1945 (sie lebten auf dem Dorf) mühsam gefangen, um sie zu essen, um überhaupt an etwas Fleisch zu kommen.

    Diese Verhältnisse sind, so glaube ich, heute kaum noch vorstellbar.

  • Hallo,
    man kann sich heute die damaligen Verhältnisse als danach Geborener kaum vorstellen. Gibt man bei der Kugel: Kalorien 1945 ein, so fällt einem der Draht aus der Mütze. Bucheckern sammeln war damals zumindest auf dem Land bei den "Nicht-Bauersleuten" durchaus üblich.
    Und nach dem Folgendem hungerte die Zivilbevölkerung genauso, wie die deutschen Soldaten in so manchen Lagern:
    http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault…er=W&cob=182863
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von cpa95
    Die Zahlen sind Dir offensichtlich wichtig:


    Wenn du das so siehst, hast du den Kern meiner Intention nicht verstanden.


    Quote

    Original von cpa95
    Der Sinn dieses Satzes ist auch nach mehrmaligem Nachlesen nicht verständlich. Läßt man die künstliche doppelte Verneinung weg, würde das bedeuten:
    "Weil man immer wieder auf Größenordnungen zu sprechen kommt, bedeutet das, dass man jede Art von Sachlichkeit verliert."
    Danach erschließt sich mir der Sinn allerdings immer noch nicht.


    ... was eigentlich schade ist, denn im Grunde ist meine Aussage eindeutig.
    Auf jeden Fall sollte sie dies sein, wenn man sich mit dem Kontext vertraut gemacht hat.
    Es reicht nicht immer aus Fragmente aus dem Zusammenhang zu reißen wenn man den Sinn verstehen will.
    "Nur weil man nicht immer wieder auf Größenordnungen zu sprechen kommt, bedeutet das nicht gleich, das man jede Art von Sachlichkeit verliert."
    ist auf den Satz von Huba gemünzt:
    "Willst du ernsthaft eine Diskussion über Kriegsverbrechen führen, in der man "gefühlsmäßig" argumentiert?"
    In diesem Satz unterstellt er tatsächlich das Ergebnis deiner Analyse meines Satzes ;)


    Quote

    Origiginal von cpa95


    Der erste Satz ist nach dem Stand der Forschung richtig,
    der zweite ist falsch (s.o.), da er offensichtlich auf den Westen bezogen ist. Für den Osten wäre er dagegen richtig.


    Auch hier reißt du einen Satz aus dem Zusammenhang und streichst ihn zusammen wie es dir beliebt. Hättest du den gesamten Satz zitiert, würdest du ihn nicht als falsch hinstellen können, da er neben dem Höchstmaß auch ein Mindestmaß beinhaltet.
    Allenfalls kannst du in diesem Fall das Höchstmaß anzweifeln.

    Quote

    Origiginal von cpa95
    "immer wieder": stellt übrigens den Ablauf der Literatur übrigens auf den Kopf. Die Reihenfolge ist umgekehrt.


    Hier muss ich gestehen, dass sich mir in diesem Fall der Sinn der Aussage auch nicht eröffnet. Was ist die umgekehrte Reihenfolge von "immer wieder"?

    Gruß
    Stefan

  • Die Frage ist doch woher diese "plötzliche" Hungersnot kam. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß bis Kriegsende sowohl die Grundversorgung der WH als auch der Zivilbevölkerung und die Organisation der Zuführung und Verteilung praktisch bis zum letzten Kriegstag sichergestellt war und definitiv niemand hungern mußte. Diesen Faktor wollte ja auch die dt. Führung im Hinblick auf eine evtl. Wiederholung der Situation Ende 1.WK unbedingt vermeiden.

    Demzufolge müssen also genügend entsprechende Vorräte, Lager etc. vorhanden gewesen sein. Wenn dem so gewesen ist, dann ergibt sich die Frage, was mit diesen Vorräten passiert ist. Man könnte schlußfolgern, daß wohl nicht nur im Osten in den von den Sowjets besetzten Gebieten alles geraubt und geplündert wurde, dem man sich habhaft werden konnte. Neben Nahrungsmitteldepots der Wehrmacht auch die zivilen Einkaufsmöglichkeiten, die privaten Vorräte ja oftmals sowieso.

    Insofern wäre dann diese Hungerkatastrophe nicht plötzlich aus "heiterem Himmel" gekommen, als wenn die Sieger damit gar nichts zu tun gehabt hätten, sondern hätte konkrete Ursachen auch im Verhalten derselben gehabt.

    Edited 2 times, last by Hoth (September 26, 2008 at 2:36 PM).

  • Quote

    Original von Hoth
    Demzufolge müssen also genügend entsprechende Vorräte, Lager etc. vorhanden gewesen sein. Wem dem so gewesen ist, dann ergibt sich die Frage, was mit diesen Vorräten passiert ist.

    eine schlüssige Antwort habe ich auch nicht, einige Ansätze:

    Einmal sind die schon vorherigen Rationierungen zu beachten: das System der Lebensmittelzuteilungen/Mangelverwaltung außerhalb der Gebiete, die als Selbstversorger gelten können.

    Weiterhin: der Zusammenbruch der Logistik. Bevölkerung in Ballungsgebieten ist nur über Straße und vor allem Schiene versorgbar.
    Die Situation der Reichsbahn: weitgehender Zusammenbruch.
    (nebenbei: es fehlten nicht nur Lebensmittel, sondern auch Brennstoffe: aufgrund der ausschwärmenden Städter waren die Wälder besenrein)

    Sodann sollte man sich klarmachen, was "Lebensmittelreserven" bedeutet. Setzt man mal beim Getreide an, so könnte man Vergleiche anstellen: die Lagerreserven an Getreide in Normaljahren haben selbst heute eine Reichweite von höchstens 4-6 Wochen über die jeweilige Ernte hinaus. So lang ist die Decke also nicht. Dazu kommt, dass das Deutsche Reich - Vorkriegslage - stets auf Importe angewiesen war; die sind 45/46 nicht mehr bezahlbar, dürften also völlig zusammengebrochen sein.