nochmal zu Bacque und seinen "Thesen":
Sonderband Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr. 65:
Arthur L. Smith: Die "vermisste Million". Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, München 1992.
nochmal zu Bacque und seinen "Thesen":
Sonderband Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Nr. 65:
Arthur L. Smith: Die "vermisste Million". Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, München 1992.
Hallo Rainer,
557000 Gefangene in den Lagern am Rhein.
Liste der Rheinwiesenlager:
* Büderich
* Rheinberg
* Wickrathberg
* Koblenz
* Remagen
* Sinzig
* Winzenheim/Bretzenheim
* Andernach
* Siershahn
* Heidesheim
* Dietersheim
* Dietz
* Hechtsheim
* Biebelsheim
* Bad Kreuznach
* Urmitz
* Böhl-Iggelheim
* Heilbronn
* Ludwigshafen
Quelle: Die Gefangenen von Carell und Böddeker und Wikipedia
MfG Lemmy
Hallo Lemmy,
dann können die Zahlen von Bacque also schon nicht stimmen. Dann sind auch die Totenzahlen auf so diversen rechten Seiten wohl auch ganz korrekt.
Allerdings darf man nicht vergessen, dass das Verhalten der Amerikaner nicht das Feinste war.
Danke für die Angaben.
Gruss
Rainer
Hallo Rainer,
ich kenne die Zahlen von Bacques nicht. In dem genannten Buch werden die Toten mit 3053 (Amerikanische Seite) bzw. 4537 (Deutsche Seite) angeben.
Daß ergibt eine Todesqute von 0,6% bzw 0,8%. Läßt man die in Bad Kreuznach-Bretzenheim genannte Schätzung von ca. 3000 Toten bei 56000 Gefangenen als wahrscheinlich zutreffened gelten, so erhöht sich die Todesquote auf ca. 1,0%.
Welche Zahlen und Todeszahlen werden denn bei Bacques und den rechten Seiten angegeben ?
MfG Lemmy
P.S.: Das soll keine Wertung sein, sondern nur Fakten. Und da ich nicht allen Fakten kenne, enthalte ich mich jeden Kommentars.
QuoteOriginal von cpa95
Arthur L. Smith: Die "vermisste Million". Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, München 1992.
Mangels Zeit ist die Scanqualität nicht die beste!
Ich habe mir das Buch mal aus der UB geholt, folgende These steht in der Zusammenfassung und ich denke, diese bildet eine gute Grundlage für eine eventuelle Disk. Es sei denn es kommen keine Anmerkungen mehr dazu..
Erstmal ein Dokument:
QuoteDisplay MoreDie Rheinwiesenlager am 8. Mai 1945
Wie schon erwähnt (Dok. 6), waren amerikanische Befehlshaber ermächtigt, deutsche Kriegs-jjmeene als „disarmed enemy forces" zu klassifizieren und sie unter Bewachung in sogenannten ncentration areas" festzusetzen. Am Rheinufer gelegen, hatten diese Lager unter allen amen-h kontrollierten Einrichtungen für Kriegsgefangene die höchste Todesrate zu verzeichnen.
Plans called for Advance Section to establish transient enclosures; äs of 8 May 1945 thirteen of these enclosures were operacmg and two were under construction. Below is a üstofthese enclosures:
Enclosure
Location
Capacity
PW's on Hand
PWTE A-l Rheinberg (A-2028) 100 000 90248
PWTEA-2 Remagen(F-6619) 100 000 134029
PWTEA-3 BadKreuznach(M-1058) 45000 56309
PWTE A-4 Büderich(A-1836) 75000 76924
PWTEA-5 Sinzig (F-6716) 100 000 118563
PWTE A-6 Winzenheim (M-1046) 100 000 102597
PWTE A-7 Biebelsheim(M-1641) 100 000 40029
PWTE A-8 Dietersheim (M-1384) 100 000 1 977
PWTE A-9 Wickrathberg(F^0881) 100 000 16008
PWTE A-10 Koblenz (L-8898) Under construction.
PWTE A-l 1 Andernach (F-7804) 45000 39 570
PWTE A-l 2 Heidesheim (M-2655) 45 000 65458
PWTE A- 13 Urmitz(F-8401) 75000 Under construction.
Quelle: BA-MA, B 205/v. 1256: History, Prisoner of War Division, Pt. 2, PW Installations. (Siehe auch Dokument 34)
Dies zeigt die Soll-Ist Belegung
Unbestritten ist laut Smith die Tatsache, dass es sich um ein Kriegsverbrechen handelte, unbestritten auch die Tatsache, dass die Amerikaner dazu nie Stellung genommen hatten. Wenn sie Stellung bezogen hätten, wären die Gerüchte nie hochgekommen!
Die Umstände in den Lagern waren schlimm, dies wurde bestätigt, hundertausende Tote gab es def. nicht!
Weiter heisst es :
QuoteDisplay More
Das Handeln jener Amerikaner, die in den Rheinlagern für den Hunger und d' schlechte Behandlung der Gefangenen verantwortlich waren, ist keineswegs mit de Argument zu erklären, das sei eine Folge des Krieges gewesen.
Denn nicht alle deutsche Soldaten mußten leiden, die in amerikanische Gefangenschaft gerieten. Es war ei Kriegsverbrechen und sollte als solches in den Annalen festgehalten werden, doch darf die Schuld nicht allein den amerikanischen Soldaten vor Ort aufgebürdet werden, denn ihre Kommandeure und die Vertreter der Regierung, die nicht für Abhilfe sorgten, sind durchaus mitschuldig.Hingegen war die Entscheidung, die Gefangenen in den Rheinlagern als DEF zu klassifizieren, ohne jeden Einfluß auf ihr Schicksal; annähernd zwei Drittel aller gefangengenommenen deutschen Soldaten bekamen diesen Status oktroyiert, ohne daß viele Fälle schlechter Behandlung bekannt geworden wären.
Die Vorgänge in den Rheinwiesenlagern müssen mithin als Abweichung von der Regel angesehen werden. Das macht das Verbrechen nicht weniger schwerwiegend, rückt es aber in eine Perspektive, die keinen Vergleich mit dem Geschick der deutschen Kriegsgefangenen erlaubt, die in sowjetische Hand fielen.
Da wir nicht über umfassende Befragungsergebnisse verfügen, können wir nur darüber spekulieren, warum ein Teil der deutschen Bevölkerung so schnell bereit war, die Behauptung, die Vereinigten Staaten von Amerika seienfür den Hungertod von einer Million deutscher Soldaten im Jahre 1945 verantwortlich, als Aufdeckung eines lange gehüteten Geheimnisses zu empfinden
. Tatsache ist, daß für jeden, der es wissen wollte und der gewillt war, Nachforschungen anzustellen, die annähernde Zahl der Todesopfer in den Rheinlagern kein Geheimnis war.
Die Untersuchungen der betroffenen rheinischen Städte hatten die offiziellen amerikanischen Zahlen längst nach oben korrigiert.
Geht man der Frage nach, was der „vermißten Million" deutscher Soldaten wirklich widerfahren ist, lassen sich einige fundamentale Feststellungen treffen, die jeden Zweifel über ihr Geschick zerstreuen:
l. Zwar ist als wahr anzuerkennen, daß in den Rheinwiesenlagern zwischen 8000 und 40000 (niederste und höchste Schätzung) deutsche Kriegsgefangene umgekommen sind, doch ist es gänzlich ausgeschlossen, daß dort eine Million Männer gestorben sein könnten, ohne die geringste Spur zu hinterlassen.
Im Zuge der umfangreichen Bauarbeiten und Grabungen, die in den letzten vier Jahrzehnten entlang des Rheins stattgefunden haben, sind keine Massengräber entdeckt worden. Wohl haben wir Augenzeugenberichte ehemaliger Kriegsgefangener, die gesehen haben, wie Kameraden - in jeweils geringer Zahl - aus den Lagern geschafft wurden, um draußen irgendwo verscharrt zu werden, aber bis zum heutigen Tage ist niemand aufgetaucht, der bezeugt hätte, ai£ Beseitigung von Hunderttausenden toter Gefangener beobachtet zu haben.
Edit, Deutlich gemacht, was gescannt wurde!
QuoteOriginal von basil
Zwar ist als wahr anzuerkennen, daß in den Rheinwiesenlagern zwischen 8000 und 40000 (niederste und höchste Schätzung) deutsche Kriegsgefangene umgekommen sind, doch ist es gänzlich ausgeschlossen, daß dort eine Million Männer gestorben sein könnten, ohne die geringste Spur zu hinterlassen.
Hallo ich habe die Zahlen der Ist-Stärke mal überschlagen und komme auf ungefähr 700 000 Internierte.
MfG
???? Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst!
Die Ist-Zahlen sind vom 8.5.1945
Die Zahlen die fett im Zitat stehen, sind die Zahlen der Toten. Hast du etwas verwechselt oder stehe ich auf dem Schlauch?
Hallo basil, ganz einfach bei einer Ist-Stärke von ungefähr 700 000 Internierte kann die Zahl von 1 Millionen toten nur sehr weit hergegriffen sein. Das wollte ich damit nur sagen, mehr nicht, und dieses hast du durch die Zahlen der Opfer die im Zitat sind ja schon ausgedrückt.
Beste Grüße
Andreas
Hallo basil,
die dort genannten Sollbelegungs- und Istzahlen sind seit den 70er öffentlich publiziert, die Tabelle ist nämlich auch bereits in dem Böhme-Bericht enthalten.
Gut! Scheint so, als hätten wir dieses Thema schonmal durch...!
Hier etwas zu der damaligen Versorgungslage, 1945, in Deutschland:
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=382
In dem Band von Smith sing übrigens auch die Dokumente abgedruckt, aus denen die Planungen der Allierten über die Größenordnungen der Kriegsgefangenen, die Lager, sowie die Überstellungen an Briten und Franzosen hervorgingen.
Alles weitere hat basil schon dargestellt. Wer sich Bacque antut, sollte zur Meinungsbildung auch diesen Band von Smith mal gelesen haben, um urteilen zu können.
QuoteOriginal von adrian
Hallo Alle,Ich habe in einem Buch eines Kanadiers gelesen, dass in amerikanischer Gefangenschaft auch etwa 1 Million deutscher Gefangener gestorben sind (Rheinwiesen). Habt ihr zu dieser Aussage irgendwo Quellen?
Gruß Werner
Diese Aussage ist totaler Quatsch!
Es waren zwischen 8-40. tsd.
das Thema hatten wir schonmal hier:
Kriegsverbrechen der Amerikaner - Rheinwiesenlager
Und hier die Rez. zu dem Buch von Bacque
http://www.doew.at/thema/thema_al…eisenhower.html
Hallo Basil,
ich unterstütze deine Aussage in deinem Erstbeitrag vollkommen.
Begründung:
Schon vor drei Jahren hatte ich mit Maria G. einen sehr engen Mailkontakt. Ich suchte Informationen über das KGF Tann /Bayern. So enstand ein reger Austausch von Daten zwischen mir und Mari. Neugierig geworden, prüfte ich Daten und Fakten der Webseite https://www.forum-der-wehrmacht.de/www.Rheinwiesenlager.de. Keine, der dort genannten Zahlen, konnte den eine Gegenüberstellung mit offiziellen Angaben standhalten. Die dort gelisteten Werte lagen in der Regel bis zum dem 40zig Fachen über den Daten der Bundesregierung.
Als Maria G. nach einer längeren Diskussion auch noch, na, sagen wir mal ganz vorsichtig, den Holocaust "in Frage stellte", habe ich den Kontakt zu ihr abgebrochen.
Zu dem 2. Beitrag möchte ich mich derzeit nicht äußern, aber ich kann mir die Entwicklung dieses V-Stammtisches 2 jetzt schon gut ausmalen.
QuoteOriginal von basil
Diese Aussage ist totaler Quatsch!
Es waren zwischen 8-40. tsd.
Hallo basil,
da mir die Zahlenangabe doch sehr weit auseinanderklafft, scheint mir diese auch nicht "Hand & Fuss" zu haben.
Ansonsten bin ich bzgl. 1 Mio. auch mehr als "erstaunt" !!
MfG - Uwe
Edit: Gibt es da Mehrfachquellen die man abgleichen könnte bzw. offizielle Dokumente, welche hierzu veröffentlicht wurden ?
Hallo Uwe,
ja, die gibt es im Netz. Ich selbst habe aber keine Unterlagen mehr darüber, da ich mich, wie ich schon mitteilte, vor mehr als 2 Jahren mit dem Rheinwiesenlager beschäftigt habe.
Hallo,
das Buch von Bacque habe ich gelesen. Seinen Zahlenspielereien konnte ich nicht folgen.
Eine Million Menschen konnte man in Deutschland nach der Kapitulatuion nicht einfach so verscharren.
Die Seite der Dame ist in gewissen Kreisen sehr beliebt, lenkt das doch etwas von den Vernichtungslagern des III. Reiches ab.
Ausserdem müssten dann auf den Gedenktafeln für Gefallene bedeutend mehr Vermisste zu finden sein.
Auch werden häufig Sachen aus selbst erlebtem und gehörtem gemischt und das kann dann bei älteren Menschen dann die Wahrheit sein.
Vor ein paar Jahren kam so ein Fall vor Gericht: Ein Mann hatte glaubhaft behauptet, die SS hätte Häftlinge erschossen. Es gab dann umfangreiche Ermitlungen der Staatsanwaltschaft. Endergebnis war ein Trainingsschiessen einer Waffen-SS-Einheit. Das Einzige was stimmte war, es war wirklich geschossen worden. Der Mann wurde dann wegen "?" der Prozess gemacht, aber wenn ich mich recht entsinne freigesprochen.
Gruss
Rainer
Hallo,
ich habe die zu diesem Thema zugehörige Beiträge aus Basil Thema hier hin verschoben.
Raffael
Hallo
Ich habe mich heute vormittag noch mit jemanden unterhalten,der in Bad Kreuznach im Internierungslager war.
Ich Fragte ihn ob es die reinwiesenlager waren.darauf antwortete er:
"ich weiss nicht ob es Rheinwiesenlager hiess,es war jedoch am Rhein
Er schilderte die Verlegungen von dem Sammelpunkt zum Nächsten Zwischenlager usw bis Kreuznach.
Er sagte es war April-Mai und die haben immer zwei stunden geschlafen ,dann sind die zwei äussersten der reihe in die Mitte gekommen ,weil es da am wärmsten war.
Sie lagen unter freiem Himmel und fanden auf einem Ackerstück Runkelrüben,assen Grass,Sauerampfer und Diesteln-ich denke die hatten wirklich hunger.
Bei ihnen kamen keine Bewohner anliegender Orte und warfen essen zu den Gefangenen.
Ich fragte ob es noch eine Befehlskette gab ,er sagte :nein.
Ich hörte auch von einem Lager das aufgelöst wurde weil dort die Ruhr ausgebrochen war.
Ich bekam auch erzählt wie die Stacheldrahtrollen lagen mit Jeeps auf denen MG montiert waren.
Ich habe in einem anderen Thema schon von meinem Nachbarn geschrieben(9.SS Panzerdivision),der zuerst in englischer Gefangenschaft war,der sagte die Engländer wollten sie mit "drei Kekse und einem halben Lieter Wasser am Tag verrecken lassen."
Ich denke es ist ein komplizeirtes Thema und die gesammte Wahrheit kommt nie raus,denn jeder schildert sein erleben anders.
Ich habe ein Kollegen dessen Vater war in russischer Kriegsgefangenschaft....der hasst die Russen noch heute.
Ein anderer Gesprächspartner von mir ,war als 9 Jähriger HJ Junge zur bewachung russischer Kriegsgefangener im Sudetenland und der wiederrum ,erzählt gutes von den russischen Soldaten, im gegensatz dazu schlecht von den Tschechen.................
und die Menschen in den angrenzenden Staaten reden schlecht von uns Deutschen.(ausser manche Schotten.da hängen heute noch in abgelegenen Dörfern in den Pubs Bilder von Hitler weil der den Engländern "auf den Sack gegeben hat"-dies hat einen mir bekannter Schotte bestätigt)
QuoteOriginal von Alt-Stralauer
da mir die Zahlenangabe doch sehr weit auseinanderklafft, scheint mir diese auch nicht "Hand & Fuss" zu haben.
Ansonsten bin ich bzgl. 1 Mio. auch mehr als "erstaunt" !!
Edit: Gibt es da Mehrfachquellen die man abgleichen könnte bzw. offizielle Dokumente, welche hierzu veröffentlicht wurden ?
Hallo Leute,
oben sind doch bereits Literaturstellen angegeben worden, insbesondere zu der ominösen 1 Million.
Die umfangreichste Dokumentation zum Thema besteht derzeit immer noch aus dem Werk "Die deutschen Kriegsgefangenen". Das Thema der "fehlenden Million" ist dazu gesondert aufgearbeitet, siehe Literatur oben.
Grüße
Thomas