Kriegsverbrechen der Amerikaner - Rheinwiesenlager

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    Original von basil

    Hatten andere Alliierte auch die gleichen Probleme, ober wie wurde es dort gelöst!?

    Hallo Basil- Hallo Forum

    Mein Großvater kam über Hela nach Dänemark und wurde in Schleswig Holstein interniert.

    Die Briten haben auf elegante Weise geschafft 300 000 - 750 000 Internierte Militärangehörige (Die Zahl ist kein schreibfehler und schwankt je nach Literatur) auf wie ich meine für damalige Verhältnisse vernünftige Weise zu internieren. Dieses waren Truppen aus Mecklenburg Vorpommern, Dänemark, Ostpreußen usw. die via Schiff oder über Märsche Schleswig Holstein erreichten.

    So gab es beispielsweise ein Internierungsgebiet in Schleswig Holstein- dieses umfasste den früheren Kreis Oldenburg mit Fehmarn, einen kleinen Teil im Nordosten des ehemaligen Kreises Eutin und das nordöstliche Drittel des Kreises Plön.

    Dieses Sperrgebiet umfassste Gesamt Ost-Schleswig-Holstein und war damit riesig. Kein Stacheldraht. Das Sperrgebiet war weitgehend unter deutschem militärischen Kommando und es bestand weitgehende Bewegungsfreiheit. Die Soldaten lebten dort also in Freiheit, viele kampierten in Wäldern in selbstgebauten Stellungen, Hütten usw. oder auf Wiesen, einige Lebten auf Höfen. Es gab selbstorganisierte Theateraufführungen der Soldaten usw. Es gab Soldaten die frei bei Bauern arbeiteten. Es wurde versucht eine Versorgung sicherzustellen von allen Seiten. Viele Soldaten versuchten sich selbst zu versorgen über natürliche Ressourcen was nicht leicht viel. Die Bevölkerung, Bauernhöfe übernahmen teilw. die Versorgung.

    Eine militärische Ordnung wurde aufrecht erhalten. ( Uniformzwang, Dienstgradabzeichen, Grußpflicht gegenüber Britischen Offizieren, aber auch Grußpflicht von britischen Soldaten gegenüber deutschen Offizieren.)

    Wenn ich mich richtig erinnere hatten die Soldaten keinen Kriegsgefangenenstatus sondern die Soldaten waren Kapitulationsgefangene. Versorgung und Unterbringung wurde von Deutscher und Britischer Seite organisiert. Deutsche Kommandostellen waren verantwortlich dieses zu gewährleisten und arbeiteten unter der Weisungsbefugnis der Briten.

    Viele Grüße
    Andreas

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

    Edited 3 times, last by 32. Infanterie Division (February 4, 2008 at 2:18 PM).

  • Danke!
    Kann jemand sagen, wie viele Soldaten in den Rheinwiesenlagern interniert waren?
    Und war die unmittelbare Nachkriegssituation zwischen Schleswig Holstein und NRW/Rheinwiesen am Rande des Ruhrgebiets vergleichbar?

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Quote

    Original von 32. Infanterie Division

    Die Briten haben auf elegante Weise geschafft 300 000 - 750 000 Internierte Militärangehörige (Die Zahl ist kein schreibfehler und schwankt je nach Literatur) auf wie ich meine für damalige Verhältnisse vernünftige Weise zu internieren.

    Insgesamt waren es in Schleswig Holstein man schätzt 1,5 Millionen internierte Wehrmachtsangehörige, denn es gab auch noch ein zweites Sperrgebiet im Westen Holsteins. Das Geographische Gebiet- der Bewegungsraum in diesen Gebieten war natürlich riesig.

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

    Edited once, last by 32. Infanterie Division (February 4, 2008 at 2:42 PM).

  • Hallo,

    wie 32.Infanterie-Division schreibt, haben es die Engländer geschafft für ca. 1,5 Millionen Kriegsgefangene, trotz gleicher wirtschasftlicher Situation im Lande, menschenwürdige Zustände zu schaffen.
    Und die Amerikaner? Sie haben jede Hilfe für Kriegsgefangene unterbunden, es wurde sogar auf Zivilisten geschossen die versuchten den Gefangenen Lebensmittel über den Zaun zu werfen.
    Die Behauptung, logistische Schwierigkeiten und die schlechte wirtschaftliche Lage haben eine bessere Versorgung der Gefangenen verhindert, ist absolut zynisch und falsch. Sie steht im Gegensatz zum Vorgehen der Engländer einerseits und andererseits der hervorragenden logistischen Leistung der Amerikaner auf allen Gebieten ihrer millitärischen Aktionen. Es war für die Amerikaner kein Problem mich und hunderttausende andere durch 8 verschiedene Lager in Deutschland, Belgien und Frankreich zu transportieren um uns dann letztendlich 1946 an die Franzosen zu verkaufen. Das hätten sie doch gleich tun können, dann wäre uns zumindest manches erspart geblieben.
    Denn eines ist sicher: Die Franzosen hatten für sich selbst nicht genügend Nahrung und deshalb konnte man sich nicht beklagen auch dort Kohldampf geschoben zu haben. Wenn auch der Aufenthalt in den franz. Lagern kein Zuckerschlecken war, so war doch die Behandlung besser (keine Prügel) und es kam später beim Arbeitseinsatz bei franz. Patron's zu Freundschaften.

    Ich habe daraus gelernt: Militärs und Politiker - egal welcher Nation - haben ein anderes Verständnis von Menschlichkeit wie alle anderen Bürger ihres Landes.

    Daran hat sich bis heute nichts geändert. Leider!!!

    Der unwissenschaftliche Mensch
    Erich

    Edited once, last by Gast 1 (February 4, 2008 at 3:46 PM).

  • Quote

    Original von veteran43

    Die Behauptung, logistische Schwierigkeiten und die schlechte wirtschaftliche Lage haben eine bessere Versorgung der Gefangenen verhindert, ist absolut zynisch und falsch.

    Zur Klarstellung

    Hallo Erich!
    Es ist sicherlich nicht leicht für dich als Betroffender über so ein Thema zu reden, aber glaube mir Zynismus liegt mir fern.
    Ich habe meine Ausführungen als Frage formuliert und keine Behauptung aufgestellt. Dies würde ich erst dann machen, wenn die Faktenlage eindeutig ist. So "weit" sind wir aber noch lange nicht!

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil (February 4, 2008 at 3:53 PM).

  • Hallo Basil,

    mein Vorwurf zynisch zu sein richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen die Verfasser solcher Veröffentlichungen die Du sicher nur zittiert hast. Wenn Du dich getroffen fühltest, so bitte ich Dich um Entschuldigung.

    Gruß Erich

  • Wenn hier über die zT katastrophalen Lagerzustände diskustiert wird, sollten der genaue Ort, Zeitraum und die Bedingungen angegeben werden. Gleiches gilt für Einzel-Wahrnehmungen bezüglich der Repräsentativität.

    Die vier Aspekte sind u.a. problematisiert im Bericht "Die deutschen Kriegsgefangenen", hier zu den USA speziell Band X,2. Nebenbei wurden mW Kriegsgefangene nicht verkauft, sondern aus den verschiedensten Gründen zwischen den Ländern verteilt. Die Verteilungen ergaben sich zT erst im Verlauf des Jahres 1945.

    Edited once, last by cpa95 (February 4, 2008 at 5:05 PM).

  • Quote

    Original von cpa95
    Wenn hier über die zT katastrophalen Lagerzustände diskustiert wird, sollten der genaue Ort, Zeitraum und die Bedingungen angegeben werden. Gleiches gilt für Einzel-Wahrnehmungen bezüglich der Repräsentativität.

    Die vier Aspekte sind u.a. problematisiert im Bericht "Die deutschen Kriegsgefangenen", hier zu den USA speziell Band X,2. Nebenbei wurden mW Kriegsgefangene nicht verkauft, sondern aus den verschiedensten Gründen zwischen den Ländern verteilt. Die Verteilungen ergaben sich zT erst im Verlauf des Jahres 1945.


    Hallo cpa95

    Zu 1
    In meiner Beschreibung der Zustände im Lager Rheinberg habe ich Ort und den Zeitraum genannt.
    Zu 2
    Schuldeten die Amerikaner den Franzosen etwas? Dann war der Ausdruck "verkauft" falsch und hätte, um Deinen Vorstellungen über Verteilung zu folgen sagen sollen "verschachert"? So sagt man doch, wenn man einen Schuldschein an einen Dritten weitergibt.

    Von mir gibt es dazu nichts mehr zusagen

    edit: Fehler beseitigt

    Edited once, last by Gast 1 (February 4, 2008 at 5:26 PM).

  • Quote

    Original von veteran43
    Zu 1
    In meiner Beschreibung der Zustände im Lager Rheinberg habe ich Ort und den Zeitraum genannt.
    Zu 2
    Schuldeten die Amerikaner den Franzosen etwas? Dann war der Ausdruck "verkauft" falsch und hätte, um Deinen Vorstellungen über Verteilung zu folgen sagen sollen "verschachert"? So sagt man doch, wenn man einen Schuldschein an einen Dritten weitergibt.

    Den Zeitraum und den Ort hatte ich nicht auf Dich bezogen, sondern der galt generell für die Diskussion.

    Im besagten Band sind eine Reihe von Augenzeugenberichten der verschiedenen Lager, zT angefertigt von amtlichen deutschen Stellen, zT vom Roten Kreuz. Ich halte mich lieber an derartige Publikationen - die diese katastrophalen Zustände, aber auch deren Verlauf bis Frühjahr 1946 beschreiben, als an anonyme Berichte im Internet.

    Wann wurde eigentlich das Lager an die Briten übergeben, wenn das überhaupt erfolgte?

    Verschachert ist genauso falsch wie verkauft. Hier geht es um das Verlangen Frankreichs auf Herausgabe einer großen Zahl von Kriegsgefangenen. Das kann man natürlich (völker-)kriegsrechtlich untersuchen. Mit "Schuldscheinen" hat das nichts zu tun.

  • Der Nachbar meiner Oma ist Ende 45 aus einem der Rheinwiesenlager entlassen worden. Mit 38 kg! Gewicht bei über 180 cm Größe.
    Sowas sagt mir mehr als "Wissenschaftlich theoretische Abhandlungen".
    Und auch wenn der Vergleich hinkt, besser als ein KL Häftling bei der Befreiung wird er da auch nicht ausgesehen haben.

    Suche Willi Fehmer -429- schw.Art.Ers.u.Ausb.Abt. (m.) 59 Standort: Frankfurt/Oder

  • Quote

    Original von TaZerZa
    Der Nachbar meiner Oma ist Ende 45 aus einem der Rheinwiesenlager entlassen worden. Mit 38 kg! Gewicht bei über 180 cm Größe.
    Sowas sagt mir mehr als "Wissenschaftlich theoretische Abhandlungen".
    Und auch wenn der Vergleich hinkt, besser als ein KL Häftling bei der Befreiung wird er da auch nicht ausgesehen haben.

    Das Problem von Oral-History, Erzählungen etc.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager

    siehe den Verweis auf Böhme, der eine Darstellung der Zustände bringt, inkl. der Ernährungslage.

  • Hallo,
    in dem Zusammenhang frage ich mich warum z. B. das "dépôt de Champagné" über 165 Tonnen Lebensmittel aus amerikanischen und etwas über 44 Tonnen Lebensmittel vom IRK bekommen hat. Wenn ich der Argumentation in Bezug auf das Verhalten der Amerikaner gegenüber deutschen Kriegsgefangenen betrachte, dann wundert mich, dass die Amerikaner in dieses Lager bis zu dessen Auflösung doch nicht unerheblichen Mengen an Verpflegung übergeben haben. Diese Lieferungen waren so, dass im Dezember 1945 die tägliche Kalorienmenge im Durchschnitt zwischen 2000 und 2500 Kalorien lag. Entnommen aus Schreiben des Comité International De La Croix-Rouge, Agence Centrale Des Prisonniers De Guerre vom 11.04.1946, Aktenzeichen:
    EB/YB
    G.17/51/13
    SG.4/51/13
    Nach Auflösung dieses Lagers wurde es wieder schlechter.
    Allerdings die Verhältnisse waren in den Rheinwiesenlagern bedeutend schlechter, das kann niemand bestreiten. Aber das was Bacque schreibt ist etwas Phantasie. 1 Million Tote in Massengräbern? Wo sollen die denn begraben worden sein?
    Bei allem darf man auch nicht vergessen, dass die Ernährungslage der Zivilbevölkerung auch nicht gerade rosig war. Auf dem Land ging das ja noch, da half man sich gegenseitig unterstützt, in der Stadt war es schlechter. 1945 gab es Lebensmittelknappheit in der Welt und die vollen deutsche Depots wuerden zwischen Abzug deutscher Truppen und Ankunft alliierter Truppen meistens von der Zivilbevölkerung geplündert, so z. B. geschehen in Siegen das Heeresverpflegungsamt und auf dem Flugplatz Harb bei Nidda.
    Was aber auch damals noch dazu kommt, wieviel DP gab es eigentlich? Die mussten auch ernährt werden. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass so um die 20 000 00 von den Alliierten ernährt werden mussten. Das darf man auch nicht vergessen. Jeder Tote ist zu bedauern und wäre bei vernünftigem Verhalten Hitlers vermeidbar gewesen. Der Nerobefehl, der teilweise befolgt wurde hat dem deutschen Verkehrssystem nicht gerade genutzt, die amerikanische Zerschlagung der Verkehrsverbindungen auch nicht.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer

    aus dem Buch "Die Gefangenen Leben und Überleben deutscher Soldaten hinter Stacheldraht von Paul Carell Günther Böddecker"
    steht auf Seite 147 :
    Zitat:

    .... An den Ufern des Stromes und seiner Nebenflüsse zwischen Rheinberg in der nähe von Wesel im Norden und Bad Kreuznach im Süden, waren mehr als ein halbe Million Soldaten der Deutschen Wehrmacht auf Äckern und Wiesen zusammengetrieben...


    ....Drei Namen stehen vor allen für alle Zeiten als geographische Standortbestimmung der Wiesenlager in den Chroniken der Kriegsgefangenengeschichte: Rheinberg, Wickrath und Remagen. ...

    Zitatende.

    Im weiteren wird noch Koblens-Lütze und Kreuznach-Bretzenheiml erwähnt. Auf einer eingefügten Luftaufnahme kann man weder Anfang noch Ende eines Lagers erkennen kann.

    Beim lesen entsteht der Eindruck das niemand sogenau sagen kann wo ein "Lager endet und ein anders anfängt."

    MfG
    Okapi

  • Quote

    Original von basil
    Hallo Uwe!
    Ich würde es sehr begrüßen wenn du eine gewisse Sachlichkeit an den Tag legen würdest. Danke! Auf dein Niveau mit dem SED Vergleich werde ich sicherlich nicht eingehen.
    Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, dass ich deine Frage beantworte, dann lass es mich wissen. Aber du hast ja schon gesagt: "Aber ich wills nicht wissen". Schöne Umgangsform von dir, erst provozieren, dann dies bestätigen, einen unseeligen SED Vergleich bringen und an einer ernsthaften Diskussion kein Interesse zeigen. Vielleicht nimmst du dir die Forenregeln nochmal etwas zu Herzen, wäre doch schön wenn man auch mit dir ernsthaft über ein Thema reden könnte. DAnke!

    Edit: Oben im Thread "immer" durch "meist" ersetzt. Eine Pauschalisierung wäre sicherlich falsch!


    Hallo Forenleitung, muß ich mich wirklich so angreifen lassen?

    Ich habe keineswegs provoziert, wollte eben wissen, was eine wissenschaftliche Rezension ist, wer eine solche schreiben darf und damit festlegt, welches Buch für das in diesem Lande herschende Geschichtsverständnis bindend ist.

    Ich bitte überdies hinaus zu beachten, daß basil seinen Angriff auf mich nachträglich editiert hat, Pauschalisierungen nachträglich abgemildert hat und somit seinen Auffassungen zum Thema Wissenschaftlichkeit eine grundsätzlich andere Bedeutung gegeben hat.

    Danke Uwe

    PS an basil: dieser Beitrag und Frage ist an die Forenleitung gerichtet, auf Deine Antwort verzichte ich gerne.

  • Ich habe keineswegs provoziert, wollte eben wissen, was eine wissenschaftliche Rezension ist, wer eine solche schreiben darf und damit festlegt, welches Buch für das in diesem Lande herschende Geschichtsverständnis bindend ist.
    -- Hallo Uwe!
    Wenn du auf meine Antwort verzichten kannst, warum schreibst du dies dann öffentlich und nicht privat an die Forenleitung?
    Wenn du ein persönliches Problem hast, können wir uns gerne via PN austauschen. Du hast eine provokante Antwort in den Raum gestellt. Ich habe sachlich nachgefragt, ob diese Frage ernst gemeint war. Deine Antwort darauf war eine weitere Provokation, ein unseeliger Vergleich und die Erkenntnis für mich, dass dich meine Antwort nicht interessiert.
    Übrigens merkst du nicht, dass du dich oben in deinem Satz selbst widersprichst? Du willst nicht provozieren und im gleichem Atemzug kommt

    Quote

    wer eine solche schreiben darf und damit festlegt, welches Buch für das in diesem Lande herschende Geschichtsverständnis bindend ist.


    Ich bitte überdies hinaus zu beachten, daß basil seinen Angriff auf mich nachträglich editiert hat,
    --Ja habe ich. Wo ist das Problem? Was stand denn vorher anders da?


    Pauschalisierungen nachträglich abgemildert hat und somit seinen Auffassungen zum Thema Wissenschaftlichkeit eine grundsätzlich andere Bedeutung gegeben hat.
    -- Ja das stimmt, weil ich es so nicht gemeint hatte. Warum sagst du dann nicht einfach, : " Ja so wie es jetzt steht gehe ich damit konform" oder wie auch immer. Stattdessen beschwerst du dich, dass ich nicht "lernfähig" bin und eingesehen habe, dass meine erste Antwort viel zu pauschal gestaltet war.


    PS an basil: dieser Beitrag und Frage ist an die Forenleitung gerichtet, auf Deine Antwort verzichte ich gerne.
    --Das mag zwar sein, aber ich lasse mir von dir nicht vorschreiben worauf ich zu antworten habe und worauf nicht. Wenn du dich schon öffentlich beschwerst, musst du auch mit einer öffentlichen Antwort leben.
    Vielleicht können wir ja unsere Missverständnisse via PN klären, das würde die Forumsleitung entlasten und das Thema on unnötigen Diskussionen befreien. Du hast eine PN. (gleich..)


    Nachtrag:
    Übrigens wenn man alles nochmal durchliest, bezieht sich dein erstes Posting noch nicht einmal auf die von mir nachträglich geänderte (und markierte) Stelle! Und ich hatte dir angeboten auf deine Frage: "was ist eine wissenschaftliche Rezension" zu antworten, wenn deine Frage ernst gemeint wäre. Aber du hast ja dann gesagt, dass es dich nicht interessiert!

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 3 times, last by basil (February 5, 2008 at 10:20 AM).

  • Quote

    Original von Rainer
    das beantwortet nicht meine Frage nach Anzahl der Lager und wieviele Kriegsgefangene in diesen Lagern waren.


    Der wikipedia-link bezieht sich auf die Zahlen der Kommissionsergebnisse Maschke, Böhmes "Die deutschen Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand" sowie der Untersuchungen für die Remagen-Lager.

    Dort sind auch die Lager gelistet.

    Bacques Spekulationen zu den Mortalitätsraten sind Unsinn. Die Renzension dazu hat basil bereits oben gepostet.

    Dazu sollte auf folgendes noch hingewiesen werden:
    Bischof/Ambrose, Eisenhower and the German POWs. Facts against Falsehood, Louisiana University Press, 1992, u.a. mit Beitrag von Overman, einem der tätigen Historiker zum Thema Kriegsverluste.

  • Hallo cpa95
    In der Tat hatte ich auf eine Rez. zu der 1997 Fassung und dem Buch von Bischoff hingewiesen. Nun scheint es aber so, dass Bacques eine Erwiderung in der nächsten Auflage geschrieben hat.
    Kennt einer die neueste Fassung?


    Allerdings ist wohl die erste Fassung schon so zerissen worden, in der von mir verlinkten Rez. wird auf eine ältere Arbeit von Franzosen hingewiesen. Diese hier
    Siehe beispielsweise Gilles Perrault in Le Monde Diplomatique, Dezember 1989; Selim Nassib in Libèration, in deutscher Übersetzung in Frankfurter Rundschau, 27. 2. 1990.
    Hat jemand die Möglichkeit den Artikel der Frankfurter Rundschau zugänglich zu machen?

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited once, last by basil (February 5, 2008 at 10:36 AM).