"Shoah" heute (12.11.2013) auf arte

      Original von Paul Spohn


      Antisemitismus hat eine mindestens 700jährige Geschichte und ist über alle christlichen Länder verbreitet.l


      Leute!
      Wenn Ihr meint Euch damit zu beschäftigen, dann benutzt bitte auch die richtigen Begriffe! Antisemitismus ist mitnichten so alt.
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hallo,

      ich sehe die Dokumentation vor allem auch als Anklage an den großen Teil der europäischen Bevölkerung, die Verantwortlichen der Allierten und auch der eigenen Führer, die die Vernichtung der Juden haben geschehen lassen. In dem sie tatenlos zusahen, Beihilfe leisteten und/oder innerlich sogar dachten, dass es den Juden so recht geschieht (Zitat der Polen vor der Kirche in Chelmno: "der Wille Gottes"). Sie führt doch deutlich vor Augen, dass die Vernichtung längst kein Geheimnis war. Wie sollte das auch mit Millionen von Menschen, die zum Teil durch ganz Europa transportiert wurden, funktionieren? Sie waren ja nicht unsichtbar, hatten Nachbarn, Freunde und Bekannte auch in der nichtjüdischen Bevölkerung. Die konkrete Schuldfrage steht doch ausser Frage. Aber Lanzmann sieht offenbar auch noch eine andere Schuld, die juristisch vielleicht nicht unmittelbar zu greifen ist, die des Wegsehens und des Nichtstuns. Es werden doch auffällig selten die verantwortlichen Täter des NS-Apparates erwähnt. Vielmehr ist man doch entsetzt, wie diese ganze Maschinerie nahezu reibungslos lief, ohne dass hinter jedem Juden ein SS-Angehöriger stand, der ihn mit Waffengewalt aus seiner Wohnung bis in die Gaskammer trieb ohne ihn aus den Augen zu lassen. Wie konnte das funktionieren? In der Geschichtsschreibung der Sieger findet man keine Antwort auf diese Fragen. Aber die Dokumentation zeigt, wie es möglich war. So habe ich den Film jedenfalls wahrgenommen.


      Gruß

      Ulf
      Original von basil
      Original von Paul Spohn
      Antisemitismus hat eine mindestens 700jährige Geschichte und ist über alle christlichen Länder verbreitet.l

      Leute!
      Wenn Ihr meint Euch damit zu beschäftigen, dann benutzt bitte auch die richtigen Begriffe! Antisemitismus ist mitnichten so alt.


      Hi Basil,
      sei so nett und ergänze Deinen Beitrag um nähere Angaben.
      Du weißt, wie sehr wir einzeilige unvollständige Posts lieben
      und auch, was wir damit machen.
      Grüße, Kordula
      Hallo!
      Dann lösch [Zeilenumrbuch]
      es bitte, wenn keine Beiträge in -Deinen Augen- erwünscht sind, die zum Nachdenken und Selber Recherchieren anregen sollen.
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

      Post was edited 2 times, last by “basil” ().

      Hi allseits,

      das wichtigste vorab:
      selbst dann, wenn Formulierungen unglücklich gewählt sind, reicht das nicht aus
      zu unterstellen, daß hier "die Polen" und "ihr Verhalten" als in irgendeiner Weise
      ursächlich od. als Voraussetzung od. auch "nur gemeinsam mit" für das, was unsere
      deutschen Vorväter gezielt, systematisch, geplant angerichtet haben, verantworlich
      gemacht würden.

      @Joseph
      ° vorsichtigerweise hast Du ja ein Fragezeichen hinter deine Formulierung gesetzt;
      ° Beschimpfungen: das sind nicht nur Schimpfworte, wie Du sie monierst, sondern
      ebenso auch Inhalte in wohlgesetzten Worten
      ° was eine Schande für dieses Forum ist, ist nicht Dein Part zu entscheiden;
      doch wissen wir, daß Du Belehrungen jedweder Art besonders liebst.

      @Paul
      danke für den Hinweis auf Lanzmanns Biographie; werde sie lesen - leider nur auf
      Deutsch, obwohl - wie die Zeit schrieb - einiges mit der Übersetzung "geglättet"
      worden sei.

      @Bernd/Hoth
      danke für die Links zur FN-Stiftung; von wann sind die Studien? konnte das auf
      die Schnelle nicht finden, werde mir jedoch alles genauer ansehen.

      @Daniel
      danke auch Dir für die angeführten Bücher; einige kenne ich, die anderen werde
      ich mir beschaffen. Was Du gelesen hast, ist für mich ausreichender "Ausweis",
      daß sie wichtig und lesenswert sind.


      Nun dürft Ihr weitermachen.
      Wir behalten's im Auge.

      Kordula
      Hallo zusammen,

      ich möchte kurz auf die seriösen Quellen bzw. Seiten eingehen, welche Bernd hier genannt hat:

      Auch hier gilt: Nichts Neues! Es sind immer die gleichen Strukturen erkennbar!


      In jeder Bevölkerung - unabhängig von der Nationalität - gibt es einen "Bodensatz" (das ist nicht materiell gemeint!), der unter bestimmten Voraussetzungen zu jeder Schandtat bereit ist. Ganz besonders jedoch, wenn er hierzu von Autoritäten (politischen bzw. religiösen) geradezu ermuntert wird - und wenn eine bestimmte brisante Situation gegeben ist. Steht dann noch ein mächtiger Partner an der Seite bzw. möchte man dessen Wohlwollen durch vorauseilenden Gehorsam erlangen, dann nimmt die Sache ihren Lauf ... .

      Wenn dann noch eine gewisse Brutalisierung der Gesellschaft hinzukommt (auch Polen hatte im 1. WK und in der Zwischenkriegszeit furchtbare Auseinandersetzungen im Inneren aber auch mit den Nachbarn - insbesondere mit der Roten Armee), sinkt die Hemmschwelle zur physischen Gewalt gegenüber verhassten bzw. als hassenswert dargestellten Minderheiten.

      Polen hat in seiner Geschichte lange Perioden der staatlichen Nichtexistenz gesehen,der Unterdrückung durch die mächtigen Nachbarn. Es sah sich daher lange Zeit in einer passiven Rolle, als "Jesus unter den Völkern".

      Schlichte Gemüter und damit verantwortungslos kalkulierende Politiker nutzten geschickt diese spez. Lage, um nach Sündenböcken zu suchen bzw. diese den unmündigen Teilen des Volks zu präsentieren: Russen, Deutsche - aber immer auch gerne die Juden. Letztere konnte man als "inneren Feind" erreichen und "belangen" ... .


      Niemand hat hier behauptet, "die Polen" seien moralisch anders zu bewerten als z. B. die Deutschen - oder gar immun gegenüber solchem rassistischen Gedankengut.

      Ein Unterschied zwischen den geschilderten Pogromen und Repressionen in Polen und dem Holocaust ist jedoch wichtig:

      Der Holocaust wurde von der deutschen Regierung angeordnet und durch seine Organe ausgeführt - unter Mitwirkung des "Bodensatzes" in den Ländern des Holocaust.

      Kein anderes, selbstständig agierendes Land hat offiziell eine vollständige Mitarbeit angeordnet!

      Die erwähnte poln. "blaue" Polizei hatte wohl kaum eine Alternative als mitzuwirken - dort darf man keine Freiwilligkeit annehmen. Die Kollaborateure in und aus anderen Ländern waren wohl auch eher dem "Bodensatz" zuzurechen ... .


      @Kordula:

      - Ich stelle immer alles in Frage! :D

      - Ich habe Daniel lediglich gefragt, warum reflexartig auf meinen Hinweis bez. der Fernsehsendung sein Hinweis auf den poln. Antisemitismus kam. Ich hatte ja nie dieses Faktum bestritten.

      - Es wäre eine Schande für das Forum, wenn hier irgendjemand behaupten dürfte und dieses unwidersprochen durch die Leitung, dass der Holocaust nur wegen des poln. Antisemitismus möglich war. Aus Deiner "Vorab-Formulierung" lese ich nur heraus, dass ich Daniel auf Grund seiner ungeschickten Formulierung dieses unterstellt hätte.

      Nein: Ich habe ihn nur um die Beantwortung der Frage gebeten, warum er so auf diese bekannten Fakten des poln. Antisemitismus fixiert ist!

      Gerne sehe ich seiner Erklärung entgegen, dass er keinesfalls zum Ausdruck bringen wollte, der poln. Antisemitismus sei Voraussetzung zum Holocaust gewesen!

      - Bez. "Belehrungen": Alte Berufskrankheit! ;)


      Gruß,

      Joseph
      Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)
      Hallo,

      Basil Du hast recht, "Antisemitismus" als Begriff ist sicherlich keine 700 Jahre alt, früher hatte man andere Begriffe für dieses Phänomen. Auch haben sich mit dem Übergang von den feudal verfaßten Gesellschaftssystemen hin zu republikanischen, die Spielarten des "Antisemitismus" verändert.

      Lieber Daniel, auch auf die Gefahr hin redundant zu sein, den polnischen Antisemitismus, auch oder gerade den während der Nazi-Okkupation Polens, in einem Atemzug mit der Shoa abhandeln zu wollen ist perfide und intellektuell unlauter.

      Ich werde hier nochmals versuchen zu erklären warum:

      1. Die Shoa der Nazis - mal zynisch ausgedrückt - war eine Klasse für sich. Im Kontext einer allumfassenden staatlichen Inzinierung, ideologisch untermauert, methodisch und systematisch vorbereitet und durchgeführt, die Skalenvorteile der großen Menge nutzend, wurde millionenfach der Genozid an Menschen, die nach rassistisch definierten Kategorien (Juden, Sinti-Roma, Untermenschen etc.) bestimmt wurden, ausgeführt.

      2. Und dann sind da die - in keiner Weise bestrittenen - Untaten von Polen gegen Polen (Juden). Dies geschah im Kontext staatlicher Anarchie, brutalster Repressionen der Okkupanten und ohne Führung durch seine Eliten (die saßen alle im KZ oder waren umgebracht). Die Polen (inkl. der Juden) kämpften um das nackte Leben. In aller Regel beruhten diese Untaten auf individuellen und situativen Entscheidungen einzelner. Waren in keiner Weise staatlich inziniert und schon garnicht staatlich sanktioniert.

      Und noch eine Anregung zum Nachdenken: Warum wehren sich die Juden immer so vehement gegen die "Nazi-Vergleiche". Da dies diesmal keine rhetorsiche Frage ist, hier die Antwort: Weil regelmäßig dadurch Shoa / Holocaust verharmlost, relativiert oder banalisiert wird.

      Und zum weiteren Verständnis: umgekehrt wehren sich Polen - zurecht - dagegen, dass ihre Untaten im Kontext des deutschen Krieges und der deutschen Shoa auf eine Ebene gehoben werden mit den Taten der Shoa.

      Die Deutschen als "Volk", als Gesellschaft, als Staatswesen hatten nach dem Krieg vieles aufzuarbeiten, insbesondere mußten sie zu der Einsicht gelangen, welchen bösen Irrweg sie zwischen 1933 und 1945 beschritten hatten. Das war ein ziemlicher Komplex und wie die hiesige Diskussion zeigt, ist noch nicht ausgestanden.

      Die Polen müssen sich höchstens fragen, wie konnte es zu diesen vielfachen individuellen Untaten gegen jüdische Landsleute kommen? Allerdings nützt Verdrängen oder Schönreden wenig.

      Lieber Joseph, auch wenn Du "Bodensatz" in Anführungszeichen setzt gefällt mir diese Kategorisierung nicht. Brachte der Bodensatz Juden um, weil er Bodensatz war oder war er Bodensatz weil er Juden umbrachte?

      Gruß

      Paul
      Hallo Paul!
      Schön, dass Du aus zB Luther keinen Antisemiten machst.

      Daher ist die Situation in Polen wohl auch nicht mit der der in Deutschland vergleichbar gewesen. Spannend wäre die Frage ob der Antijudaismus eher im katholischen oder prostestantischen Milieu zu finden war.
      Mit dem Beginn des Nationalsimus, und damit auch des Antisemitismus, veränderten sich auch die Rahmenbedingungen.
      Für Polen spielte, was den konservativen Teil der Bevölkerung betraf, auch Pilsudzki eine besondere Rolle.
      Ich möchte das Thema aber hier unter dieser Unterschrift nicht vertiefen. Meine Bitte um Trennung der Themen gab man ja nicht statt...
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hallo zusammen - hallo Paul,

      ja, Du hast recht: Ein hässliches Wort (wie aus dem "Wörterbuch des Unmenschen") - aber für hässliche Taten!

      Sagen wir vielleicht: Mob!? Die Entstehung eines "Mob´s" kann vielfältige Ursachen haben. Er braucht immer eine schwache Gruppe, eigene numerische Überlegenheit und/oder eine Schutzmacht - und Anführer. Das Motiv ist dann völlig beliebig!

      Ich behaupte mal:
      In jedem Fußballstadion sind Pogrome denkbar, wenn man die Rahmenbedingungen schaffen würde. Man stelle sich eine kleine Gruppe Schalke-Fans in jenem schwarzen BVB-Block vor, der vor einigen Wochen tobend zu sehen war. Dann noch eine Durchsage des Stadionsprechers, dass es Hinweise gäbe, dass diese S04-Fans den Kindern der BVB-ler zum Osterfest für ein makabres Ritual Blut abzusaugen gedächten (solche Geschichten u. a. grassierten im ländl. Bereich Vorkriegs-Polens (und nicht nur dort!) schon mal - und die Kirche schwieg!?). Dann die Aufforderung des Sprechers zum Lynchen! Was wäre wohl passiert? Was hätte die große Zahl der normalen Anhänger des BVB gemacht? Wie hätten sich "neutrale" Zuschauer verhalten?

      Natürlich hinkt jeder Vergleich - aber ... .


      Noch etwas zum Thema "Ausgrenzung":

      Ich war mehrfach mit Schülergruppen in Auschwitz - zum Schluss kaum mehr auszuhalten (ohnehin nicht - aber primär wg. des "Rummelplatz-Charakters" im Vorfeld (jedenfalls war es vor ca. 10 Jahren so!)).
      Wir hatten dort mal einen Führer, der Folgendes berichtete: In A. seien x-Millionen Juden getötet worden - aber daneben auch Zehntausende Polen.
      Auf meine Rückfrage hin, ob denn nicht ein Großteil der dort ermordeten Juden poln. Staatsbürger gewesen seien, kam er in Verlegenheit ... .

      Noch einmal: Es gibt dieses Problem in Polen - wie auch in anderen Regionen. Wie man bei den Quellen von Bernd nachlesen kann, wächst die Zahl sog. faschistischer Gruppen in Polen - aber auch in der Ukraine (primär hervorgegangen aus dem Fußball-Milieu und Folge der schlechten wirtsch. Bedingungen für Jugendliche) und in Griechenland ... .

      Überall sucht man bereits wieder nach Sündenböcken ...!


      Abschließend: Mich stört ebenso wie Dich dieser (hoffentlich falsche) Eindruck der von Daniel versuchten (?) annähernden Gleichbehandlung des deutschen und poln. Anteils am Holocaust.

      Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass es so nicht gemeint war!


      Gruß,

      Joseph
      Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

      Post was edited 1 time, last by “Gast 27” ().

      Hallo,

      die Links von Hoth/Bernd sind wirklich interessant und aufschlußreich, was die Rolle der Polen damals anbelangt und ihre heutige Einstellung zum Thema Juden und Holocaust.

      Als Deutscher sich über das "Ergebnis" dieser Untersuchungen zu freuen ist trotzdem unangebracht.

      Die Diskussion sollte in Polen geführt werden.

      Ein neuerer Film von Lanzmann beschäftigt sich mit dem Judenältesten des Ghetto Thersienstadt "Murmelstein" bestehend aus alten Filmaufnahmen eines Interviews.
      de.wikipedia.org/wiki/Der_letzte_der_Ungerechten

      Gruss Andreas
      Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

      Post was edited 2 times, last by “turmbergsurfer2” ().

      Hallo Basil,

      habe vor einigen Tagen - beim Autofahren höre ich immer DLF - dort einen Beitrag zur Reformation und die Bedeutung von Luther und Melanchthon gehört. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kamen in der Meinung Luthers die Juden nicht allzu gut weg. Mal sehen ob ich das als Podcast finde.
      Mit welchem Begriff diese Haltung Luthers gegenüber den Juden korrekt zu bezeichnen ist, im Moment keine Ahnung?

      Gruß

      Paul
      Hallo Paul!
      Antijudaismus.
      Später abgelöst vom Antisemitismus. Unterschiede usw. kann man leicht googeln.
      Der erste war religiös bedingt, der zweite mit dem Nationalsimus dann rassistisch. Aus einer Religion wurde eine Rasse gemacht.
      Glück Auf!
      "Basil"

      "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)
      Hallo,

      nur als Info.
      Ich steige hier aus.
      Wenns mal irgendwann wieder fachlich weiter gehen sollte, dass bedeutet These aufstellen, mit Quellen belegen, bin ich wieder dabei.

      Aber so, mit Unterstellungen, Belehrungen (vor allen Dingen ohne Belege und Hintergrundwissen), macht es keinen Sinn.

      @ Bernd/Hoth
      Danke für die Hinweise. Diese kannte ich noch nicht.

      Grüsse Daniel
      "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

      Post was edited 1 time, last by “Policeman” ().

      Hallo Bernd,

      Original von Hoth
      Hier wird deutlich, dass es nur sehr wenige Polen gab, die für das Verstecken und die Verpflegung keine Bezahlung verlangten, und dass eine große Zahl der Helfer Juden nur dann versteckte und versorgte, wenn sie daraus Profit schlagen konnten.


      ich habe andere Zahlen gelesen:

      " ...Vor allem in Warschau gab es viele Szmalcowniks, und sie bildeten dort manchmal regelrechte Banden, nicht selten mit einer ethnisch gemischten - polnischen, deutschen und jüdischen - Struktur und Aufgabenverteilung.[3] Gunnar S. Paulsson schätzt, dass ein bis zwei Prozent der Warschauer Polen zu ihnen gehört haben.[4] Das waren etwa 3.000–4.000 Personen.[5] Bis 1945 verloren allerdings einschließlich von 370.000 Juden insgesamt 685.000 Warschauer ihr Leben.[6] Der Schaden, den diese Kriminellen anrichteten, war beträchtlich. ..."

      Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Szmalcownik

      Es ging hier um den Begriff "Szmalcownicy": Kriminelle, welche die Notlage der Juden ausnutzten.

      Diese Leute werden noch heute in Polen mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedacht, wenn man ihnen diese Verfehlung nachweisen kann.

      In der Kriegszeit wurden "Szmalcownicy" durch die poln. Untergrundorganisationen, nationale (AK) oder kommunistische, mit dem Tode bestraft.

      So viel/wenig noch nachträglich zum Antisemitismus der AK (vergl. "UMUV"-Diskussionen!).


      Gruß,

      Joseph
      Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

      Post was edited 2 times, last by “Gast 27” ().

      Hallo Joseph, hallo Policeman (Daniel)

      da ich euch beide nicht persönlich kenne möchte ich auch keine Position beziehen - zumal es nicht leicht ist hier den Überblick zu behalten.

      Schade daß nicht mehr Forumsteilnehmer sich an der Diskussion beteiligen.

      (Joseph hat sich als Ex-Lehrer geoutet ....dass macht es mir natürlich schwer für ihn Position zu beziehen ... :evil:)

      @policeman: seit wann muß man jetzt schon Thesen mit Quellen belegen?

      zur Beschwichtigung:

      Joseph hat ganz untypisch für ihn ...dieses Thema sehr knapp als Fernsehtipp aufgemacht ...

      Daniel hat das Thema "Shoah" umgelenkt auf die polnische "Beteiligung" - wenn ich so frei sein darf .....

      er hat leider nur versäumt darauf hinzuweisen, dass diese These eine relativ neue These ist ...

      und bisher kaum ausgesprochen bzw. von Historikern aufgeführt wurde.

      Außerdem - ist es eben eine sehr heikle Geschichte, wenn ein Deutscher von einer Beteiligung spricht, selbst wenn die Hinweise nicht aus der Luft gegriffen sind.

      Ein Zitat aus dem Link von Bernd ist mir haften geblieben:

      dort heißt es: obwohl es paradox klingt ....die Polen waren moralisch auch ein Opfer der Nazis ....(Ergänzung von mir: obwohl sie sich schuldig gemacht haben)

      also, mal vereinfacht ausgedrückt:

      "die Polen haben sich nicht mit Ruhm bekläckert" , aber wir Deutschen haben nicht das Recht dies anzuprangern ....(da wir das negative Verhalten der Polen unterstützt bzw. gefördert haben)

      Gruß Andreas
      Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

      Post was edited 2 times, last by “turmbergsurfer2” ().

      Hallo Andreas,

      danke für Deinen Vermittlungsversuch!

      Aber wenn man zu Beginn einer Diskussion als Täuscher ("Film angeblich nicht gesehen") oder Unwissender ("Keine Buchtitel hingeschrieben") dargestellt wird, welcher ergo keine Berechtigung zu einer eigenen Meinung hat, die Daniel zudem nicht interessiert - ja, dann kommt natürlich "Freude" auf!

      Ich maße mir sehr wohl eine eigene Meinung in Bezug auf "Polen" an - ohne gleich zitieren zu müssen.
      Wenn ich hier eine besondere Sensibilität entwickelt habe, dann liegt das an bereits o. a. Aspekten.

      Trotz der Nähe der Niederlausitz zur poln. Grenze gehe ich davon aus, ein mindestens ebenso von unmittelbarer Anschauung geprägtes Bild unseres Nachbarlandes zu haben wie Daniel - auch bez. des indirekten "Wissens" zum Thema "Polen" entwickle ich ihm gegenüber keine Komplexe!



      Gruß,

      Joseph


      Edit: Kürzungen
      Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)

      Post was edited 2 times, last by “Gast 27” ().

      Hallo Andreas,

      seit wann muß man jetzt schon Thesen mit Quellen belegen?


      mal ganz davon abgesehen, dass, wenn man halbwegs ernst genommen werden will
      und auf einem Niveau über "Stammtisch nach drei Bieren" diskutieren möchte, eine
      Quellenangabe zu seinen Aussagen selbstverständlich sein sollte, sofern sie denn
      möglich ist, musst du nur mal in die Regeln dieses Forums schauen:

      #3: Quellen
      Zahlenangaben, Jahreszahlen oder andere Angaben sind mit einer Quelle zu versehen. In
      den Raum gestellte Angaben oder Behauptungen, die sich nicht auf eine Quelle stützen,
      sind zu unterbleiben und können von den Moderatoren gelöscht werden.


      Klar als eigene Meinung gekennzeichnete Beiträge können logischerweise nicht
      unbedingt und in jedem Fall mit einer Quelle belegt werden, bei diesen stellt sich dann
      aber auch immer die Frage ob sie konstruktiv sind, Nährwert haben, irgendjemanden
      weiterbringen. In den meisten Fällen wohl eher nicht.

      Gruß
      Tobias
      "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
      Kristian Eivind Espedal

      Post was edited 1 time, last by “Tobias Giebel” ().

      Hallo,
      Vielleicht kommt ja auch irgendwann der umstrittene polnische Kinofilm
      zu dem Thema in die deutschen Kinos und löst auch hier im Lande eine große Debatte aus.

      Ich als Laie zumindest staune über den Bericht dazu, Anfang des Jahres zum Kinostart.
      Wenn selbst der Spiegel mit Headlines "Geschichtsfälschung" und "fehlende Aufarbeitung"
      berichtet, dann scheint mir dort doch wirklich einiges im Argen zu sein:

      spiegel.de/kultur/kino/antisem…fuer-streit-a-876678.html

      @Joseph
      Du wirst uns bestimmt sachdienliche Hinweise liefern können,
      aber bitte ohne die " der Tod ist ein Meister aus Deutschland"-Variante.
      Das bestreitet hier niemand.

      gruss
      Udo Rudi
      Gott strafe jedes Land, das da glaubt, seine Träume seien das Blut eines jungen Menschen wert." (Howard Spring)
      Hallo Udo Rudi,

      Original von udorudi
      Vielleicht kommt ja auch irgendwann der umstrittene polnische Kinofilm
      zu dem Thema in die deutschen Kinos und löst auch hier im Lande eine große Debatte aus.


      ... ich glaube, da kannst Du lange warten! Wenn überhaupt, dann wird er in irgendwelchen Großstadt-Programmkinos laufen. Es gibt hier keinen Markt dafür - und allein "das" zählt heutzutage! Somit wird er auch keine Debatte auslösen - da müsste dann schon die bekannte Zeitung mit den vielen Bildern aktiv werden. Ich sehe schon die Schlagzeile vor mir: "Schuld der Polen".


      ... aber bitte ohne die " der Tod ist ein Meister aus Deutschland"-Variante.
      Das bestreitet hier niemand.


      Etwas Prosa kann nie schaden - und die Lektüre der "Todesfuge" von P. Celan ersetzt bzw. ergänzt die Rezeption von "Shoah"!

      Wenn also hier niemand bestreitet, dass "wir die Meister" waren, welche best. Dinge anordneten, sie mit "unserem Personal" hauptsächlich realisierten und damit einigen Elementen im Ausland zeigten, "wie es ging" und dass "man profitieren kann", dann besteht ja allgemeine Übereinstimmung.

      Noch einmal: Die "Shoah" wäre ohne das militärische Machtsystem NS-Deutschlands, ohne die kranken Ideen der deutschen Führung nicht möglich gewesen. Die erwähnten polnischen Pogrome und antijüdischen Aktionen in der Kriegs- und Nachkriegszeit waren insgesamt eine Folge der von NS-Deutschland von der Leine gelassenen primitivsten Instinkte und der gesellschaftlichen Verwerfungen. Das kommunistische Regime wollte 1968 seine nationale Komponente betonen und dadurch seine Position im Lande festigen, dass man die alten Instinkte bediente - und zahlreiche jüd. Mitbürger ins Exil trieb.
      Natürlich gibt es weitere Mitschuldige - darunter leider auch best. Persönlichkeiten (sicher nicht alle!) der Kirche, welche gegenüber dem Kirchenvolk einfache Erklärungsmodelle ("Wer hat Jesus ermordet?") anboten - und dieses immer noch mittels ihrer Medienpräsenz fortführen.

      Die Kirche war in den Zeiten der staatlichen Nichtexistenz Polens, aber auch der kommun. Diktatur eine letzte Bastion, welche das Nationalbewusstsein pflegte und im Gedächtnis des Volkes am Leben erhielt. Ob dieses immer nach christl. Gesichtspunkten geschah, muss zumindest bezweifelt werden ... .


      Gruß,

      Joseph
      Suche Informationen zum Füs.Bat. 170 im Zeitraum Juli 1944 und zur 269.I.D im Zeitraum Januar bis März 1945 (Festung Breslau)
    • Users Online 1

      1 Guest