Unsere Mütter, unsere Väter

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    Original von EnkelJustus
    Es gehört auch zu den Schrecken des dritten Reiches und des zweiten Weltkrieges, dass die jungen Männer, die abseits von Rassenhass und nationalsozialistischem Fanatismus ihren Kopf für Führer, Volk und Vaterland hingehalten haben, 5 Jahre Krieg und Bis zu 10 Jahre Kriegsgefangenschaft durchmachen mussten (die wenigsten haben beides überlebt), und sich dann in der Heimat Anfeindungen gegenüber sahen.

    Hallo Justus,

    Deine Aussage bezieht sich hauptsächlich darauf, dass die Anfeindungen der deutschen Bevölkerung den deutschen Soldaten gegenüber auch das Schrecken des dritten Reiches und des zweiten Weltkrieges wäre... Ich muss sagen, kenne ich so nicht! Man freute sich meines Wissens für und über jeden, der den Krieg überlebt hat. Insofern finde ich Deine Aussage zumindest merkwürdig..

    Der Rest ist beiläufig:
    - kann man wirklich frei von Rassenhass und nationalsozialistischem Fanatismus den Kopf für Führer hinhalten???
    - 5 Jahre Krieg? Die ersten oder die letzten? Wie kommst Du auf 5 Jahre?
    - 10 Jahre Kriegsgefangenschaft? Hat es gegeben, aber nicht für die Masse. Höhere Chargen und die Angehörigen der an den Kriegsverbrechen beteiligten Einheiten durften die 10 Jahre abbrummen, ohne jegliche Prüfung der persönlichen Schuld.

    Die Summe des o.Geschilderten hat mich veranlasst so zu formulieren. Sollte ich mich dennoch geirrt haben - denn sorry dafür...

    Gruß Viktor

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    Original von Viktor7
    . . .
    - 10 Jahre Kriegsgefangenschaft? Hat es gegeben, aber nicht für die Masse. Höhere Chargen und die Angehörigen der an den Kriegsverbrechen beteiligten Einheiten durften die 10 Jahre abbrummen, ohne jegliche Prüfung der persönlichen Schuld. . . .

    Hallo Viktor,

    woher hast Du diese Erkenntnisse ?
    Im Anhang habe ich mal einen Zeitungsausschnitt angehängt "Ankunft im Lager FRIEDLAND am
    14.10.1955". (Auch unser Forenmitglied Boy ist als "CHRISTIANSEN, Heinrich" dabei.)
    Waren das alles "höhere Chargen" ? Ich halte das eher für einen repräsentativen
    Querschnitt derjenigen, die erst auf Betreiben ADENAUERS 1955 entlassen wurden.

    Und was Dein Infragestellen von Anfeindungen von (Spät-)Heimkehrern angeht: Mein Vater wurde
    auch 1950 in der Strassenbahn angespuckt (ohne dass ich damit etwas über seine persönliche
    Schuld aussagen oder beschönigen möchte). Das war die Stimmung zumindest in einigen Teilen
    der deutschen Bevölkerung.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo ...

    die Schrecken des Krieges und des Dritten Reiches sind nicht unbedingt die Gleichen, aber das ist wohl nicht der Knackpunkt.

    Ich denke in der direkten Nachkrieszeit gab es wohl nicht viele Anfeindungen der ehemaligen Soldaten, aber im Zuge des politischen und gesellschaftlichen Wandels nach "68" vielleicht schon.

    Wieviele ehemalige Soldaten der WM dies so empfunden haben, bleibt Spekulation. Ob Anfeindung überhaupt ein Schrecken sein kann, bin ich mir auch nicht sicher.

    Gruss Andreas

    Heine ist von den meisten anderen Dichtern verschieden, weil er alle Scheinheiligkeit verachtet ... (Elisabeth von Österreich)

  • Hallo Viktor, hallo, alle,

    uns wurde z.B. noch in der Schule gelehrt "sie waren alle Verbrecher. Alle. Und jetzt wills keiner gewesen sein."
    Zeitpunkt ca. 1964, Ort Westdeutschland. Das war "Propaganda andersherum" und ich meine, da ist durchaus Unrecht geschehen.

    Zitat aus dem Nachwort in: Dr.A. Schwarz, Datentafel 323. ID, herausgegeben 14./15.5.1966

    “So weit die nüchterne Aneinanderreihung von Ereignissen, Daten und Namen. Welch Fülle mannigfachster Einzelheiten hinter denselben steht, welche Welt von Erinnerungen sie bedeutet, vermag nur zu ermessen, wer “dabei” war. “Dabeigewesen” zu sein aber – bei der kämpfenden Truppe in Rußland – hieß nur P f l i c h t e r f ü l l u n g in einem unerbittlichen, grausamen, endlosen Ringen, nicht etwa einem “glorreichen” oder “herrlichen” Krieg. Alle Opfer, die der Mann im grauen Rock einst auf sich zu nehmen hatte, galten dem Vaterlande gegenüber als selbstverständlich – so selbstverständlich, wie nach dem Schweigen der Waffen bis auf den heutigen Tag der offizielle Dank und die allgemeine Achtung gegenüber der Haltung und den Leistungen des deutschen Soldaten ausgeblieben sind."

    Vermutlich kann man sich nie ganz einem Zeitgeschehen entziehen, als Jugendlicher erst recht nicht, heute auch nicht...
    Dennoch finde ich es schon adäquat, zwischen aktiv an Verbrechen Beteiligten und sich in ihr Schicksal fügenden Soldaten zu unterscheiden.
    Leider trifft einem auch heute noch schnell die Nazi-Keule, wenn man dies zu schreiben wagt. Ich bin überzeugte Demokratin und distanziere mich ausdrücklich von rechtem und linkem Faschismus!

    Gruß! Dreadnought

    Edith + Ergänzung: die Tatsache, daß sie Besatzer waren, bleibt davon natürlich unberührt!

    biete: 323. I.D. Brückenkopf Woronesh 1942 + Woronesh aktuell
    Landsertochter. 323. I.D, IR 594, 8. Kp.(MGK)

    Edited once, last by Dreadnought (March 25, 2013 at 11:55 AM).

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    Original von dr.rudolf
    woher hast Du diese Erkenntnisse ?
    ...Waren das alles "höhere Chargen" ? Ich halte das eher für einen repräsentativen Querschnitt derjenigen, die erst auf Betreiben ADENAUERS 1955 entlassen wurden.

    Hallo Rudolf,

    es gibt in Russland zahlreiche Studien, die sich mit der Problematik der deutschen KGF in der UdSSR befassen. Demnach wurde überwiegende Zahl der KGF-Lager gegen Ende des Jahres 1949 aufgelöst. Als Beispiel zeige ich hier eine Publikation von Prof. Motrewitsch, einem Historiker aus Ekaterinburg (vorm. Swerdlowsk)
    http://www.vipe-fsin.ru/journal_bullet…azine/06/18.pdf

    Da es nicht jedermann Sache ist, kurze Zusammenfassung:

    in der Zeit 1942-1955 gab es ca. 250 000 deutsche KGF in Raum Swerdlowsk. 1953 - ca 13 000, und 1955 - ca. 19 000 kgf.
    Es durften laut Befehl Nr. 00955 der NKWD folgende Kategorien der KGF nicht entlassen werden:
    1. Kriegsverbrecher
    2. Angehörige der SS-, SA-, Feldgendarmerie und Feldpolizei;
    3. SD, Abwehr und Gestapo-MA;
    4. Führende Funktionäre des Parteiapparats und Gliederungen;
    5. Alle nach den Punkten 1-4 Verdächtigen, deren Verfahren nicht abgeschlossen sind;
    6. Alle während der KGF Verurteilten.

    Insg. befanden sich in dem Speziallager Nr. 476 am 01.10.53 4 647 kgf, darunter 1 127 Offiziere und 82 Generäle, Personen, die dem Hitler und den "Oberen" des II. Reiches nahe standen, und deren Verwandten, Industrielle und deren Verwandten etc.

    Dass es zahlreiche Fälle der unschuldig Verurteilten gegeben hat, steht ausser Frage! Wie im Fall von Boy, wird vermutlich allein die zugehörigkeit zu Division Brandenburg ausgereicht haben...

    Ob´s nun Querschnitt oder nicht war, vermag ich nicht zu urteilen...

    Gruß Viktor

  • Quote

    Original von Viktor7
    . . .
    6. Alle während der KGF Verurteilten.
    . . .

    Insg. befanden sich in dem Speziallager Nr. 476 am 01.10.53 4 647 kgf, darunter 1 127 Offiziere und 82 Generäle, Personen, die dem Hitler und den "Oberen" des II. Reiches nahe standen, und deren Verwandten, Industrielle und deren Verwandten etc.
    . . .

    Hallo Viktor,

    es ging v.a. um Deine Beurteilung "Höhere Chargen" !
    Die von Dir zitierte Darstellung ist sicherlich richtig.
    Doch es war ja wohl "Programm" der Sowjet-Union unter STALIN möglichst viele deutsche
    Kriegsgefangene tw. unter irgendeinem Vorwand anzuklagen und abzuurteilen. Damit waren
    sie keine Kriegsgefangenen mehr, sondern Strafgefangene/Sträflinge und standen der
    Sowjet-Union für die Dauer ihrer Strafe als Arbeitskraft für Wiedergutmachungsleistungen zur Verfügung.

    . . . und das Speziallager Nr. 476 als Beweis für den Anteil "Höherer Chargen" anzuführen,
    halte ich für wenig plausibel, denn es war ein Lager speziell für verurteilte Kriegsverbrecher,
    und da war der Anteil der Generale und Stabsoffiziere zwangsläufig erheblich höher als
    der der einfachen Soldaten. Aber einen einfachen Soldaten wegen "Arbeitsverweigerung",
    "Aufruhr" oder "Fluchtversuch" zu verurteilen, war relativ einfach, aber damit war er kein
    "Kriegsverbrecher" !

    Wir kommen natürlich vom Thema ab, aber es ärgert mich, wenn solche Dinge verallgemeinernd
    (und offensichtlich unreflektiert) "in den Raum gestellt" werden.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Justus,

    kein Problem!

    Hallo Rudolf,

    ich will weder was beschönigen, noch jemandem was andichten. Ich zitiere nur die Zusammestellung der Angehörigen des letzten Lagers, und die waren nunmal die letzten, die 1955 heimkehrten. Ob nun Sohn von Seyß-Inquart, oder Gerold von Bohlen, oder Neffe v. Papen, oder die Söhne v. Kleist gute Arbeitskräfte waren, weis ich nicht, sie alle, wie Adjutant Günsche viele anderen sassen wg. ihren Namen und der Nähe zur Macht.

    Die erforderlichen Fachkräfte, wie Flugzeugspezialisten für die Entwicklung der Luftfahrtindustrie besorgte man sich andersweitig - in Anhalt und Umgebung auf den Junkers-Werken...

    Aber das ist so gesehen auch ein Aspekt, das in dem Film überhaupt keine Erwähnung fand! Vermutlich wird ein weiterer Dreiteiler folgen...

    Gruß Viktor

  • Hallo zusammen,

    bezüglich der "Kriegsgefangenschaft", was ja eigentlich eine eigenständige Nachkriegsthematik ist,
    sehe ich das ähnlich wie Viktor.
    Vielleicht war man in Ostdeutschland mißtrauischer gegenüber den Heimkehrern,
    in Westdeutschland aber wurden sie nicht selten euphorisch empfangen.

    Das mit den Anfeindungen hätte ich dann gerne fundiert bewiesen,
    und nicht nur vom Hörensagen verallgemeinert.

    gruss
    Udo Rudi

  • Hallo Jürgen,
    hier eine Reaktion auf deinen Gedanken:

    Niemiecki serial "Nasze matki, nasi ojcowie", który w publicznej telewizji obejrzaBo Bcznie 21 milionów telewidzów, wywoBaB oburzenie w Polsce. Wszystko przez to, |e polskich partyzantów z Armii Krajowej przedstawiono tam jako zdeklarowanych antysemitów. W spraw zaanga|owaBo si ju| polskie MSZ, a ambasador w Berlinie wysBaB w tej sprawie oficjalny list. "Panorama" TVP pokazaBa fragmenty budzcego kontrowersje serialu. (GK)

    Die deutsche Fernsehserie "Unsere Mütter, unsere Väter", welche sich ca. 21 Mio Zuschauer Zuschauer ansahen, löste in Polen Entrüstung aus. Vor allem deswegen, weil die polnischen Partisanen der Heimatarmee durchweg als antisemitisch dargestellt wurden. Damit befasste sich schon das polnische Außenministerium, der Botschafter in Berlin schrieb dazu einen ofiziellen Brief.
    Die Sendung "Panorama" des polnischen Fernsehens zeigte Fragmente de kontroversen Serie.

    Meine freie Übersetzung, bin kein vereidigter Dolmetscher und bin auch z keine weiteren Komentaren bereit.

    Grüße
    Günther

    http://wiadomosci.onet.pl/wideo/ten-niem…w,123854,w.html

    edit: Quelle hinzugefügt

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

    Edited once, last by fuchsi (March 26, 2013 at 9:01 AM).

  • Ich fand diesen Dreiteiler gut, vieleicht sollte es sogar noch einen vierten Teil geben; der dann das Ankommen im Nachkriegsdeutschland zeigt.

    Leider kommt diese Miniserie und wie viele Dokus auch, eigentlich 40 Jahre zu spät.
    Das Trauma 2.WK ist weder in Deutschland noch im übrigen Europa auch nur ansatzweise aufgearbeitet worden.

    Manche Kritik an dieser Serie verwundert mich doch sehr; Frisuren, Kleidung etc. . Vieleicht soll ja so eine Betonung von "Fehlern" von der Darstellung von Verbrechen, auch nur ablenken. Frei nach dem Motto:Wenn das eine nicht stimmt, dann kann das andere ja auch nicht stimmen.

    Verblüfft hat mich, wie hier so manche ihre Vorfahren verklären. Wie hier von Pflichterfüllung, fehlendem Dank und Anerkennung gesprochen wird, also ich weis nicht.

    Nein, die Generation der Kriegsteilnehmer taugt nicht für eine Heldendarstellung.

  • Hallo "hajue",
    könntest Du Deinen Post bitte genauer erläutern?

    Gruß
    Marc-Oliver

    Suche alles über die 58. Infanterie-Division und das Artillerie-Regiment 158 sowie der Veterinärkompanie 158!

  • Hallo Hajue,

    Quote

    Original von hajue
    .......... eigentlich 40 Jahre zu spät.

    Ich denke eher, es liegt überhaupt in der Natur der Dinge, dass erst die Enkelgeneration eine Aufarbeitung beginnt - vgl. etwa den Vietnam-Krieg: die USA sind weit weit weg von einer Aufarbeitung, sie haben ja auch noch einige Jahrzehnte hin ... ;)

    Das ist vielleicht auch ganz gut so - wenn man wirkliche Distanz hat, sieht man Manches nüchterner.
    Von daher wäre es schon ganz interessant,
    was man "in 300 Jahren vielleicht" über diese Zeit schreibt..... ;)

    Was ist eigentlich "Aufarbeitung" genau?
    Wie sollte die aussehen?
    Wer sollte sie "bearbeiten" - und mit wem?
    Was genau sollte bearbeitet werden? Von wem?
    Welches Ziel - welcher Zweck - welche Absicht?Und die vielen vielen anderen W-Fragen, die es da noch gäbe .... :P

    Ist es evtl. ein permanenter Prozess?

    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Haben die USA überhaupt jemals ihre kriegerischen Vergangenheit aufgearbeitet?

    Aufarbeiten heißt doch auch, aus der Geschichte zu lernen.

    Lernen setzt aber Wissen voraus.

    Wissen kann aber durch Schweigen nicht entstehen.

    Die Kriegsteilnehmer haben viel zu lange geschwiegen, so mancher hat sein Wissen mit ins Grab genommen.


    Gruß Jürgen

  • Nichts für ungut, Jürgen, bitte nicht persönlich nehmen: :)

    das was ich da lese, sind ziemlich nichtssagende und unreflektierte Allgemeinplätze, Pauschalurteile, Schwarzweiß-Sichtweisen, wie ich sie seit den 70ern höre und lese ....
    Ich könnte stantepede Seitenweise dazu schreiben - aber was bringts?

    Was ist denn seit den 70ern dabei rausgekommen? :rolleyes:

    Ürigens -
    Selbst wenn ich jetzt in ein Hornissennest steche: ;)

    Leider sind Kriege wie auch das Eintreten gegen Kriege! - nüchtern aus der rein biologischen Perspektive betrachtet - ein Teil der sog. "Evolution", sie gehören praktisch dazu, wie vieles andere auch ....
    Vielleicht wird die weitere Evolution dieses und andere Übel irgendwann in Milllionen Jahren (!) einmal reduzieren oder sogar beenden....
    Aber so weit können wir nun mal nicht denken ;)

    Gruß Eddy
    Edit: R  :(

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

    Edited once, last by ehansl02 (March 27, 2013 at 3:22 PM).

  • Vieleicht kann man auf allgemeine Fragen auch nur allgemein antworten?

    Vieleicht wäre unsere jüngere deutsche Geschichte (also nach 1968) anders verlaufen, wenn die Kriegsteilnehmer nicht so penetrant geschwiegen hätten?

  • Hallo,

    lies dich mal mächtig gewaltig in die Literatur ein: ;)

    90-95 % konnten nicht darüber reden - das ist ein ganz normales Verhalten bei Erlebtem, das so gravierend (!) auf die Psyche gedrückt haben muss, dass man alles in sich vergräbt. Es waren ja hauptsächlich junge Leute, die das erleben mussten; als sie zurück kamen, waren sie "alt", auch innerlich.

    Und: Wer im Alter von über 40/45 in die Gefangenschaft im Osten kam, hat idR eh nicht überlebt.

    Und dann gabs noch welche, denen man sofort über den Mund gefahren ist, wenn sie etwas "erzählen" (und vielleicht damit auch aufarbeiten?) wollten.

    PS: Unsere Geschichte wäre nicht anders verlaufen :)
    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Quote

    Original von hajue
    Vieleicht wäre unsere jüngere deutsche Geschichte (also nach 1968) anders verlaufen, wenn die Kriegsteilnehmer nicht so penetrant geschwiegen hätten?

    Hallo Jürgen,

    wir haben schon mal darüber debattiert, warum sie so schweigsam waren. Für mich liegen die Ursachen vordergrundig darin, dass die mesiten Kriegsteilnehmer in einem Ausmaß an Unmenschlichkeit, Untaten oder gar Kriegverbrechen oder einfachen kriminellen Handlungen (Verbrechen) beteiligt waren, dass siedarüber einfach nicht reden konnten, ohne Lügen gestrafft zu werden. Die einen haben sich totgesoffen, die anderen wurden so introvertiert, dass aus denen kein Wort heraus zu bekommen war. Als kleiner Stift saß ich unter dem Tisch und lauschte meinen Verwandten, die nach ein Paar Gläschen über deren Fronterlebnisse berichteten. Im Schlaf schrieen sie "Hurraa!!!" und machten schreckliche Gesichter in ihren nächtlichen Nahkämpfen, und am nächsten Tag liefen sie mit schweren Blicken durch die Gegend und wollte einfach mal in Ruhe gelassen zu werden...

    Diese Nachdenklichkeit vermisste ich übrigens in dem gesamten Film, die Helden bemitleideten sich selbst, machten aber über das Geschehene überhaupt keine Gedanken...

    Ach ja, Jürgen, vermutlich wird mit der Zeit eine Erinnerung daran, dass in diesem Forum gern gegrüßt wird, auch Dir nicht erspart... (Forumregeln) in diesem Sinne...

    Gruß Viktor

  • Da kommen wieder Dinge aufs Tablett, die so nicht stimmen. Wer als Spätheimkehrer 1955 in die DDR ging, der tat dies bewusst, entweder, weil er nach einem ANTIFA-Lehrgang in der UdSSR vom Kommunismus überzeugt war - oder eben deshalb, weil Frau und Kind in der DDR lebten und dort bleiben wollten. Gar so misstrauisch war man damals generell nicht gegenüber den Heimkehrern, zumal man sie zum Aufbau der kasernierten Volkspolizei und der NVA ja buchstäblich brauchte (Beispiel: Generalleutnant Vincenz Müller). Auch mit der Entnazifizierung nahm man es bei normalen Mitläufern in der DDR nicht so genau wie in Westdeutschland. Und so konnten sich viele Berufssoldaten in der DDR in den damaligen Parteien etablieren und bekamen meist auch die gewünschten Posten.

    Euphorische Begrüßung der Spätheimkehrer im Westen...Diese Bezeichnung passt nicht zur damaligen Situation. Es herrschte stille Freude, dass man den Vater, Sohn oder Bruder wieder hatte. Der Einstieg der Spätheimkehrer in einen geeigneten Beruf im Westen war gar nicht so einfach. Lediglich im öffentlichen Dienst wurden Spätheimkehrer problemlos nach ihren Leistungsmerkmalen eingestellt.
    Aber manche dieser damaligen Soldaten, die beispielsweise im Extremfall von 1941 bis 1955 in Kriegsgefangenschaft waren, konnten aufgrund ihres miserablen Gesundheitszustandes nicht mehr arbeiten und starben früh!

    Gruß
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 (March 27, 2013 at 5:57 PM).