EK - Verleihungen nach dem 8.5.1945

  • Hallo miteinander,

    ich bin durch Zufall auf eine Verleihungsurkunde für das Eiserne Kreuz 2. Klasse gestoßen, die wohl zu den am spätesten ausgefertigten gehören dürfte:

    "Im Namen und im Auftrage des Oberbefehlshabers der 20. (Geb.) Armee General der Gebirgstruppen Boehme",
    für "besonders tapferen Einsatz beim Minenräumen."
    Mit Unterschrift des deutschen Befehlshabers der Zone Tromsö.
    Ausgefertigt am 30.8.1945.

    Der Vordruck wurde bereits ohne Hakenkreuz gedruckt

    2 interessante Fragen sind da bei mir aufgetaucht:

    a) Wurden zu diesem Zeitpunkt überhaupt EK's ausgegeben?

    b) Wenn ja, waren es vorrätige EK's oder waren es Sonderfertigungen,also mit HK oder entnazifizierte EK's?

    Weiß dazu vielleicht jemand etwas bzw. hat dazu jemand Belege irgendwelcher Art?

    Gruß Eddy

  • Hallo Eddy,
    wenn tatsächlich Auszeichnungen ausgegeben wurden, dann bestimmt noch welche aus den Kriegstagen. Möglicherweise wurde das Hakenkreuz entfernt.
    Die Verleihungsurkunde hat aber keine Aussagekraft, da die Deutsche Wehrmacht am 8.5. kapituliert hat und sie faktisch nicht mehr existierte.
    Dann kann es im Juli auch keinen Oberbefehlshaber einer Gebirgstruppe mehr gegeben haben.
    Ich halte die ganze Sache für einen fake.
    Bei den internierten Soldaten waren auch mit Sicherheit die oberen Führer getrennt von den Mannschaften und Befehlsstrukturen gab es nicht mehr.
    Die Allierten werden diese Auszeichnungen wohl kaum gefördert haben.
    Wenn überhaupt, dann wurden diese Auszeichnungen an junge unerfahrene Kriegsgefangene überreicht, um diese beim Minensuchen zu motivieren und das innerhalb einer Gruppe, mit vielleicht noch vorhandenem Material.
    Ein Anrecht zum Tragen hätten diese aber dann nicht mehr gehabt.

    Gruß Andreas


  • Hallo,

    das halte ich für eine ziemlich wilde Theorie, worauf stützt du dieses Wissen?
    Belegbar ist, das zum Beispiel alle Lapplandschilde erst nach dem Krieg verlehen wurden. Belegbar ist auch, das die Urkunden zu diesen Schilden ähnlich / genau so formuliert waren wie die hier abgebildete EK2 Urkunde. Die wurden sogar noch abgestempelt und die Stempel hatten auch noch ihr HK. Warum soll es das nicht auch noch für ein EK 2 gegeben haben?

    Gruß, Frank

  • Hallo,
    mit den Lapplandschilden kenne ich mich nicht so aus, aber ich denke mal die Stiftung dieser wurde noch vor Kriegsende vollzogen und lediglich die Ausgabe erfolgte noch nach dem Krieg für Taten, die vor dem 8.5.stattfanden.
    Es gab nach dem 8.5. keine Deutsche Regierungsform und auch kein Oberkommando der Wehrmacht mehr.
    Wer soll dann noch Auszeichnungen verleihen dürfen?
    Gruß Andreas

  • Hallo Andreas,

    Quote

    Original von Remontenreiter
    ...
    Es gab nach dem 8.5. keine Deutsche Regierungsform und auch kein Oberkommando der Wehrmacht mehr.
    ...

    Ganz so S/W stimmt das wohl nicht. Denke z.B. an die Regierung Dönitz in Flensburg, deren Mitglieder erst am 23 Mai 1945 verhaftet wurden, und bis dahin zumindest noch versuchten als Regierung irgendwie Entscheidungen zu treffen.

    Weiter war die Lage in Norwegen wohl noch ganz anders, denn bekanntlich gingen die deutschen Truppen aus diesem Raum erst viel später in Kriegsgefangenschaft. Die Struktur und Befehlsgleiderung der Wehrmacht wurde dort viel länger aufrecht erhalten.

    Gruß, Oliver.

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

  • Hallo,
    man darf nicht vergessen, dass die deutschen Soldaten bis zu einem gewissen Zeitpunkt in Norwegen sich quasi selbst überlassen waren. Sie hatten nach der Kapitulation mehr oder weniger schnell sich in die ihnen zugewiesenen Reservationen begeben. Doirt bewachten sie sich selbst.
    Mein Vater hat in Südnorwegen am 14.07.1945 das Lapplandschild verliehen bekommen, mit Datum vom 19.07.1945 ist eine Bescheinigung über erfolgte Überprüfung des Wehrpasses mit Unterschrift und Dienstsiegel(mit Hakenkreuz) eingetragen. Seine Privatpistole hat er im August kurz vor der Verlegung nach Frankreich in Einzelteile zerlegt in einem Bach versenkt. Es wurden auch noch Vergleichsmitteilungen ausgestellt.
    Die ersten Monate der Kriegsgefangenschaft kann man nicht gerade mit Kriegsgefangenschaft bei anderen Gewahrsamsmächten vergleichen. In Norwegen liefen die Uhren etwas anders, zumindest bis zu einem bestimmten Zeitpunkt.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Frak,
    ich bin auch noch in einem anderen Sammlerforum angemeldet und dort wurde auch schon nach diesen Verleihungen gefragt.
    Bisher habe ich mich damit noch nicht viel damit auseinandergesetzt, da bei den Auszeichnungen eher das Kaiserreich mein Thema ist.
    Bekannt ist zumindest, dass alle nach dem 8.5. verliehenen Ritterkreuze nicht mehr anerkannt wurden. Meines Wissens wurde den lebenden Ritterkreuzträgern eine Rente bezahlt, aber nur für die Verleihungen vor dem 8.5.
    Die Frage stellt sich auch, ob ein, bei einer Minensuchaktion verletzter Soldat, dann noch ein Verwundetenabzeichen bekam und daraufhin Versorgungsansprüche stellen konnte?

    Das diese Belegstücke existieren und auch original sind bezweifle ich ja gar nicht. Nur rechtswirksam sind sie halt nicht.
    Das wäre genauso, wenn Honecker noch nach der Wende DDR-Auszeichnungen verliehen hätte. Das Material wäre dann auch zu 100 Prozent original, aber halt nicht mehr aus dem Verleihungszeitraum.
    Gruß Andreas

  • Quote

    Original von OliverP
    Weiter war die Lage in Norwegen wohl noch ganz anders, denn bekanntlich gingen die deutschen Truppen aus diesem Raum erst viel später in Kriegsgefangenschaft. Die Struktur und Befehlsgleiderung der Wehrmacht wurde dort viel länger aufrecht erhalten.
    Gruß, Oliver.

    Oliver hat die Situation in Norwegen sehr treffend ausgedrückt. Rainer auch.

    Ich zitiere aus:
    Andreas Kunz: Wehrmacht und Niederlage. Die bewaffnete Macht in der Endphase der nationalsozialistischen Herrschaft 1944 bis 1945. Verlag R. Oldenbourg , München 2007 (Reihe : "Beiträge zur Militärgeschichte. Hrsg. v. Militärgeschichtliches Forschungsamt, Bd. 64.), S. 301:

    „Noch mehrere Wochen nach der Kapitulation sah sich die Rumpfführung der Wehrmacht dazu gezwungen, einer um sich greifenden Welle von Beförderungen und Auszeichnungen quasi >fünf vor zwölf< Einhalt zu gebieten.“713
    Hierzu Anmerkung 713:
    „Siehe dazu beispielhaft die Anordnung des deutschen Befehlshabers der „Zone Tromsö“ /II a betr. Offizier-Beförderungen vom 23. 5. 1945. BA-MA, RH 24-19/ 201.“


    - Fakt sind demnach die weiter gehenden „ Beförderungen und Auszeichnungen.“
    - Fakt ist ebenfalls, die gezeigte EK 2-Urkunde ist zweifelsfrei ein zeitgenössisches Original.
    - Fakt sind auch etlich originale Urkunden zur Verleihungen des Lappland-Schildes, teilweise auch mit Verleihung/Ausgabe (des wohl i.d.R. selbst gefertigten) Ärmelschildes „Lappland.“


    Von diesen Fakten ursprünglich ausgehend, war ja meine Frage (nur) in die eine Richtung, ob denn zu diesem Zeitpunkt überhaupt EK's ausgegeben wurden, und wenn ja, in welcher Form.

    Es bleibt außerdem noch die Möglichkeit, dass nur die Urkunden ausgegeben wurden,
    ggf. auch noch dazu EK 2-Bänder (ohne EK 2).

    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Guten Tag, allen,

    zu den Verleihungen habe ich nichts beizutragen, lediglich zum Vokabular.

    Aus einem Dokument, das ich im Archiv in der Hand hatte stammt dies:

    Wehrmachtstab Nord................................O. U., den 24. November 1945
    Abteilung ehem. Kgf.

    Gruß - Margarete

  • Hallo in die Runde

    Quote

    Original von Remontenreiter
    Hallo Eddy, wenn tatsächlich Auszeichnungen ausgegeben wurden, dann bestimmt noch welche aus den Kriegstagen. Möglicherweise wurde das Hakenkreuz entfernt.

    Dem kann ich mich anschließen.

    Quote

    Original von Remontenreiter
    Die Verleihungsurkunde hat aber keine Aussagekraft, da die Deutsche Wehrmacht am 8.5. kapituliert hat und sie faktisch nicht mehr existierte.

    Siehe dazu Link von Peter, Ausführungen von Rudolf usw. Stichwort auch: Verwundetenabzeichen.

    Mein Großvater bekam übrigends nach der Kapitulation in der Gefangenschaft noch ein Besitzzeugnis Unterschrieben von einem Oberstabsarzt - Datum der Urkunde mehrere Wochen nach der Kapitulation mit Dienstgrad Unterschrift und Stempel ohne Entnazifizierung.
    Die Verwundung war vor der Kapitulation. Das Verwundetenabzeichen selbst wurde ihm nicht mehr überreicht.

    Quote

    Original von Remontenreiter
    Dann kann es im Juli auch keinen Oberbefehlshaber einer Gebirgstruppe mehr gegeben haben.

    Dienstgrade wurden auch weit nach 1945 weitergeführt, ich wäre mir da nicht so sicher.

    Quote

    Original von Remontenreiter
    Ich halte die ganze Sache für einen fake.

    Quote

    Original von Remontenreiter
    Bei den internierten Soldaten waren auch mit Sicherheit die oberen Führer getrennt von den Mannschaften und Befehlsstrukturen gab es nicht mehr.

    Das sah für einige hundertausen Soldaten aber anders aus. Beispiel Sperrgebiet F und G wo man auch etwas im Forum drüber findet.
    Es gab Internierungsgebiete der Briten, wie F und G mit weit über 300 000 Internierten welche teilweise weit über 1945 existierten aber mit Befehlsstrucktur. Sogar mit Einheiten- Einheitsbezeichnungen, Gliederungen, Namentlich genannte Vorgesetzte usw.

    Eine militärische Ordnung wurde in diesem Gebiet welches ich oben erwähnt habe definitiv aufrecht erhalten. Deutsche Offiziere hatten Disziplinargewalt. Es bestand Uniformzwang in der dortigen Internierung ! Dienstgradabzeichen wurden getragen bis zur Entlassung, es bestand Grußpflicht gegenüber Britischen Offizieren, aber auch Grußpflicht von britischen Soldaten gegenüber deutschen Offizieren. Vergehen wurden geahndet, es gab deutsche Feldjägereinheiten welche Kontrollen ausübten, usw.

    Ein wenig kann man dadrüber auch hier nachlesen (unter Ordnung und Uniformen):

    http://www.r-ehlers.de/kral.html

    MfG Andreas

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

    Edited 3 times, last by 32. Infanterie Division (October 11, 2010 at 6:55 PM).

  • Hallo,

    Quote

    "Im Namen und im Auftrage des Oberbefehlshabers der 20. (Geb.) Armee General der Gebirgstruppen Boehme", für "besonders tapferen Einsatz beim Minenräumen." Mit Unterschrift des deutschen Befehlshabers der Zone Tromsö. Ausgefertigt am 30.8.1945.

    Ich wusste das ich diese Urkunde irgendwoher kenne!!! ;)

    Jetzt hab ich sie auch wiedergefunden nur einem anderen Soldaten wird dort das EK 2 verliehen.

    Detlef Niemann: Bewertungskatalog Orden und Ehrenzeichen Deutschland 1871-1945 von 2004 auf Seite 520


    Gruß Martin

  • Hallo Martin,

    das ist ja interessant!
    Vielen Dank für Deinen Post. :)
    Jetzt sind schon 2 Urkunden nachweisbar.

    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Für mich ist jedoch vollkommen unklar warum deutsche Truppen nach der Kapitulation solche arbeiten erledigen ohne vorher in Gefangenschaft geraten zu sein und dannn noch EKs verliehen bekommen. ( Für Tapferkeit gegenüber dem Feind????)

    Ist es Üblich beim Minenräumen EKs zu verteilen?? oder nicht Minensuch-abzeichen??

    Mir ist da Spontan eine Theorie eingefallen:

    Wenn ich damals Soldat bzw Befehlshaber gewesen wäre, würde das schlimmste für mich Gefangenschaft sein (nach der Kapitulation)!
    Also wurde ich versuchen mir etwas Freiheit zu verdienen auch wenns nur freiwillige Minensuche ist. Und die verleihung von EKs wäre gegenüber den Gewinnern des Krieges eine art bestätigung das ich meine Arbeit gut mache und für die Kriegsgefangenschaft zu schade bin.

    Soweit meine Gedanken, vllt ist es auch totaler nonsens!

    Gruß Martin

    Suche ständig infos zu 4. Kompanie 12 SS-Panzerregiment *Hitlerjugend* Und Marineartillerieabteilung 122, Helgoland

  • moin,

    welchen Status hatten denn die "Seeminen-Räumer" direkt nach dem Krieg?
    Und dann gab es doch auch noch die Schnellbootfahrer in britischen Diensten?

    VG

    Jörk

  • Hallo zusammen,
    also manche Meinungen sind - ich bitte um Nachsicht - aber doch recht naiv. Mit dem 08.05. haben doch nicht alle militär-administrativen Vorgänge Schlag 24.00 uhr geendet. Bis die Tragweite und Auswirkung der "bedingungslosen Kapitulation" bis zum letzten Truppenteil durchgedrungen war dauerte schon seine Zeit. Diskutieren müsste man, wie lange das (dritte) Deutsche Reich, resp. die Wehrmacht juristisch exsistiert haben und demzufolge legale (militärische) Verwaltungshandlungen vornehmen konnte. Allgemein bekannt dürfte doch sein, dass in Gefangennenlagern durchaus (deutsche) militärische Strukturen bis weit nach Kriegsende bestanden. Insofern sind Ordensverleihungen nach der militärischen Kapitulation nicht ungewöhnlich.
    "Kriegsende" war ja noch lange nicht, mindestens bis 1955 befand sich Deutschland formal noch im Kriegszustand. Zenztrtale Frage ist also, wer konnte/durfte wann und wem legal Auszeichnungen verleihen?

    Gruß Bernd S.
    Nicht der Glanz des Erfolges, sondern die Lauterkeit des Strebens entscheidet über den Wert des Menschen.
    (GenO Erich Hoepner)

  • moin,

    als Beispiel wurde die Armee Blumentritt von ihm selbst "abgewickelt" am 21.(Schnellschuß)Mai wurde er aus seinem Stab verabschiedet (in Wentorf bei HH), um nach Lüneburg zu fahren zu den Engländern...

    VG

    Jörk

  • Eine kleine Ergänzung noch:

    Der Unterzeichner der Urkunde, Generalmajor Walther Serini, ging erst am
    27. September 1945 in britische Gefangenschaft (bis 17. Mai 1948).

    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.