Tragepflicht von Orden

  • Hallo zusammen,

    wir müssen langsam wieder aufpassen, dass wir uns nicht ständig wiederholen (siehe unten !).

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    . . . Es gibt auch Fotos von Generalen auf denen zwar klar die Schlafeun für die Ordensspange zu sehen sind, . . .

    Ich habe den Eindruck, je länger die Beiträge werden, desto weniger werden die voranliegenden ANtworten zur Kenntnis genommen !?!

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    Original von dr.rudolf
    Hallo zusammen,

    es gab sicherlich keine Pflicht, verliehene Orden zu tragen.
    (Ansonsten wäre das (offizielle) Foto im Anhang nie zustande gekommen ! --> Beachtet die Ösen für die Ordensschnalle !))

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

    P.S. Besonderheiten bestanden bei ausländischen Orden, wo es bei offiziellen Anlässen (aus Respekt gegenüber der gastgebenden Nation) verpflichtend war den Orden zu tragen.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Diskussionsgemeinde,
    ich erlaube mir mal, meine unwichtige Meinung hier auch Kund zu tun.
    1. Frage: Wenn keiner die Orden angucken soll, wozu wurden die dann ausgegeben? Wer hat dann mitgekriegt, daß ein Held in der Mitte war?
    2. Meine Meinung: Ich hatte als Vopo mit fünf Orden zu kämpfen, davon waren drei für die Zugehörigkeit. Zwei wurden mir anstandshalber zuerkannt, es waren in der Hirarchie die niedrigsten. Die Orden mussten getragen werden, zu Feiertagen am Band an normalen Arbeitstagen als Ordensschnalle. Der Mist hat nur gestört. Im täglichen Betrieb nur hängengeblieben und Bluse zerruppt. Aber das hat keinen interessiert. Wenn das Ding mal nicht dran war und der Chef in der Nähe - Anraunzer war immer fällig.
    Nun kann ich mir nur schwer vorstellen, daß Walter und Erich sich das aus den eigenen Fingern gesogen haben..........Soweit ich mich erinnern kann, war die Trageweise bereits bei den Erlassbestimmungen geregelt.
    viele Grüße
    Günther in Gostynin

    Suche zu Kriegslazarett 2/609 und 4/609 ab Juli 44 bis Januar 45.

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    Original von fuchsi
    . . . 1. Frage: Wenn keiner die Orden angucken soll, wozu wurden die dann ausgegeben? Wer hat dann mitgekriegt, daß ein Held in der Mitte war? . . .

    Hallo Günther,

    vielleicht gab/gibt es von Person zu Person eine unterschiedliche Einstellung zur Vergabe von Orden und Ehrenzeichen und dem Tragen derselben ???

    Die Erinnerungsmedaille "Winterschlacht im Osten 1941/42" war da ein prägnantes Beispiel. Wer konnte es einem Soldaten verdenken, der im russischen Winter Gliedmaßen verloren hatte, dass er die Medaille in der Schublade ließ statt sie anzustecken ?

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    Original von fuchsi
    . . . Meine Meinung: Ich hatte als Vopo mit fünf Orden zu kämpfen, davon waren drei für die Zugehörigkeit. Zwei wurden mir anstandshalber zuerkannt, es waren in der Hirarchie die niedrigsten. Die Orden mussten getragen werden, zu Feiertagen am Band an normalen Arbeitstagen als Ordensschnalle. Der Mist hat nur gestört. Im täglichen Betrieb nur hängengeblieben und Bluse zerruppt. Aber das hat keinen interessiert. Wenn das Ding mal nicht dran war und der Chef in der Nähe - Anraunzer war immer fällig . . .

    Siehst Du, das war sicher auch einer der Unterschiede zwischen Ost und West: Die Bekleidungsvorschrift der Bundeswehr (ZDV 37/10) spricht von "...die Orden können getragen werden..." und "...folgende Orden dürfen getragen werden..." (siehe Anhänge !).
    Das ging damals sogar so weit, als bei Einführung des Ehrenkreuzes der Bundeswehr es zu Ablehnungen kam (peinliich !!), dass mit dem Verleihungsvorschlag die Versicherung des zu Ehrenden eingereicht werden mußte, dass er bereit war, den Orden auch anzunehmen.

    Da die Bundeswehr vieles (nicht unbedingt immer im positiven Sinne) von der Wehrmacht übernommen hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass es in der Wehrmacht eine Ordenstragepflicht gegeben haben soll. Das wird auch durch eine Vielzahl z.T. offizieller Fotos belegt.

    Wie sollte es auch anders sein, denn das steht eindeutig in der Tradition
    von Helmuth James Graf von Moltke:

    "Mehr sein als scheinen -
    viel leisten und wenig hervortreten"

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo!

    Entscheidend, insbesondere vor dem Hintergrund von Portraitfotos als Belege für die Trageweise bleibt der Umstand ob, und welche Auszeichnungen angelegt wurden.

    Es kam sehr häufig vor, das beispielsweise auf Portraitfotos NUR die Kampfauszeichungen getragen wurden, beispielsweise Infanteriesturmabzeichen, EK II und Verwundetenabzeichen, während Dienstauszeichnungen, Anschlußmedaillen und Sportabzeichen nicht angelegt wurden. Dies erklärt leere Schlaufen für Feldspangen und Steckauszeichnungen.

    Ebenso wurden auch mal Auszeichnungen auf Fotos getragen, die sonst nur auf grosser Ordensschnalle getragen wurden. D.h. zum Fototermin wurde alles angelegt, was man bis dato verliehen bekam. EK II im Knopfloch und die Ostmedaille aus der Brusttasche baumelnd, obwohl es nicht der Verleihungstag war etc...

    Das berührt die eigentlichen Bestimmungen des Tragens im Felde nicht, ist aber für die Gesamtdarstellung unerlässlich.

    Prinzipiell gab es klare Vorschriften, deren Einhaltung an den Gegebenheiten geschuldet verfahren wurde.

    Exemplarisch mal Hitler beispielsweise selbst. Der trug nicht mal alle Auszeichnungen des WK I, und aus der Zeit des Nationalsozialismus nur das goldene Parteabzeichen.

    Gruß Michael

  • Quote

    Original von mpeukert
    . . . Prinzipiell gab es klare Vorschriften, deren Einhaltung an den Gegebenheiten geschuldet verfahren wurde. . .

    Hallo Michael,

    das hat bisher auch keiner bezweifelt !

    Wenn ich mich jedoch recht erinnere, ging es um die Tragepflicht; und da kann ich mir kaum vorstellen, dass sich ein Generaloberst von BLOMBERG im Jahre 1935 auf einem Foto in einer offiziellen Veröfentlichung des Reichskriegsministeriums außerhalb der Vorschrift gestellt hätte, indem er lediglich den Pour-le-Mérite getragen hat. (Siehe Foto in einem meiner vorhergehenden Beiträge !).

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Quote

    Original von MB15
    Hallo Miglanz
    zur Trageweise über der Brust: Das was du meinst wird die große Ordensspange gewesen sein. Dabei trug man die Orden in Originalgröße, als das EK2 beispielsweise, am Ordensband, an einer Spane aufgereiht, knapp über der linken Brusttasche. War zu bestimmten Uniformen, zum Beispiel Paradeanzug, die vorgeschriebene Trageweise.

    Danke vielmals für diese Antwort, allerdings sind meine restlichen Fragen nach wie vor offen und es ist sogar eine Neue entstanden:
    Bekam dann also jeder Ausgezeichnete zwei Ausführungen ein und desselben Ordens?
    Am Beispiel EK2: Eins zum Einnähen ins Knopfloch, das andere für die Ordensspange?

  • Hallo,

    Bekam dann also jeder Ausgezeichnete zwei Ausführungen ein und desselben Ordens? Am Beispiel EK2: Eins zum Einnähen ins Knopfloch, das andere für die Ordensspange?

    ja bekam er

    Mit freundlichen Grüßen
    der Benutzer

    Edited once, last by Benutzer (December 6, 2010 at 2:40 PM).

  • Quote

    Original von Miglanz
    . . . Konnte sich der Soldat die Trageweise also selbst aussuchen? Falls ja, kennt jemand Fälle (also Bilder) auf denen sogar drei Bänder im Knopfloch zu sehen sind? Oder waren zwei das Maximum? . . .

    . . . dann gehen wir mal an die übrigen Fragen:
    1. Natürlich konnte sich der Soldat die Trageweise nicht aussauchen ! Die Trageweise(n) für den jeweiligen Orden waren in den Verleihungsbestimmungen genau festgelegt (z.B. auch die Reihenfolge an den Ordensspangen).
    2. Ich habe zwar noch kein Foto mit drei Ordensbändern im zweiten Knopfloch gesehen; aber (theoretisch) möglich wäre es schon gewesen: Kriegsverdienstkreuz II.Klasse, Ostmedaille, EK II.
    (Auch wenn die ursprünglichen Verleihungsbestimmungen für das KVK das Ablegen desselben nach Verleihung des EK vorsahen, wurde 1941 durch Hitler das Weitertragen des KVK genehmigt.)

    Aber lies Dir doch (beispielhaft) die Verleihungsbestimmungen des KVK (mit sämtlichen Änderungen) durch, dann verstehst Du vielleicht, dass man da schon durcheinander kommen kann !
    Kriegsverdienstkreuz

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Quote

    Original von Benutzer
    Hallo,

    Bekam dann also jeder Ausgezeichnete zwei Ausführungen ein und desselben Ordens? Am Beispiel EK2: Eins zum Einnähen ins Knopfloch, das andere für die Ordensspange?

    ja bekam er

    Nein bekam er nicht.
    Der Beliehene erhielt im Regelfall 1 Auszeichnung im entsprechenden Etui / Verleihungbehältniss.

    Ausnahmen davon gibt es natürlich (Krimschild/ Ärmelschilde im allgemeinen)

    Weitere Stücke konnten er gegen Vorlage des Besitzzeugnisses / der Verleihungsurkunde im Ordensfachhandel erwerben.

    Am Beispiel EK II:

    Prinzipiell am Verleihungstag übergeben in entsprechender Tüte mit langem Bandabschnitt.
    So bekam es zumeist der Beliehene ausgehändigt. Oder einfach ohne Tüte direkt ins Knopfloch. Oder "auf die Hand"
    Tragweise am Verleihungstag ist bekannt.

    Der Beliehene hatte die Möglichkeit das beiliegende / einen Teil (kurzen Abschnitt) Band /des Bandes zu vernähen / vernähen zu lassen, oder das Stück nach dem Verleihungstage wieder in die Tüte zu packen und auf vorhandenes Bandmaterial zurückzugreifen.

    Bei der Zusammenstellung einer grossen Ordensspange hat im Regelfall der Schneider auf vorhandenes Rollenmaterial der Bänder zurückgegriffen.

    Im Übrigen gab es Bandabschnitte teils auch in einer Éinzeltüte, ähnlich der Tüten zum EK II.

    Grüße Michael

    Edited once, last by mpeukert (December 6, 2010 at 3:34 PM).

  • Danke

    das wusst ich nicht. Dachte das er die Spange usw mit dazu bekam.

    Mit freundlichen Grüßen
    der Benutzer

  • Hallo,

    Ich hätte mal eine Zwischenfrage die etwas vom Thema abseits liegt, aber es nicht wert wäre ein eigenes Thema aufzumachen:

    Wie befand es sich mit der Trageweise von militärischen Auszeichnungen im zivilen Kleidungskontext? Konkret: Mir liegt ein Bild eines meiner Großväter vor, auf welchem er sich in ziviler Kleidung (Heimaturlaub) befindet. Am Revers des Sakkos befindet sich dabei ein Gegenstand der für mich wie eine Ordenspange aussieht, doch leider lässt sich aufgrund der Bildqualität kein abschließendes Urteil fällen.

    Da ich mich mit Trageverordnungen von Orden wenig auskenne und die Frage (sofern ich das richtig überblicke) in dieser Diskussion noch nicht aufgekommen ist, freue ich mich auf eure Antworten.

    Beste Grüße,
    Isbjoern

    Files

    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

  • Hallo Isbjoern,

    1. im Gegensatz zum Soldaten unterliegt der Zivilist keiner Dienstvorschrift (Anzugsordnung).
    2. Jede rechtmäßig verliehene Auszeichnung kann auch an ziviler Kleidung getragen werden. Dabei wird meist in Anlehnung an die militärischen Gepflogenheiten verfahren (Brustseite links bzw. Revers).
    3. Die Art der Ordensschnalle / Originalorden hängt auch hier vom Anlass ab.
    4. Heute ist es sehr viel weniger gebräuchlich Orden zur Zivilkleidung zu tragen (z.B. festliche Anlässe zu Frack/Smoking, Empfänge des Diplomatischen Korps) als in der Kaiserzeit oder NS-Zeit, wo die Orden in der uniformierten Welt dem Zivilisten u.a. dazu dienten, sein (zurückliegendes) militärisches Engagement zu zeigen.
    5. In diesem Sinne halte ich das auf dem Foto für eine Ordensschnalle (mit nicht identifizierbaren) Orden.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Isbjoern
    den Ausführungen von Rudolf ist nichts hinzuzufügen. Die heutigen Gelegenheiten wo zivil Orden getragen werden sind an einer Hand abzuzählen, und beschränken sich normalerweise wirklich nur auf Gelegenheiten wo Frack getragen wird.
    Zu deinem Bild: Ich meine ein EK2 und eine Ostmedaille erkennen zu können, allerdings bin ich mir bei zweiterem nicht ganz sicher. Bei der linken Spange erkennt man allerdings recht gut das schwarz-weiss-rote Band des EK2. Rechts meine ich den schwarz-weissen Mittelstreifen der Ostmedaille erkennen zu können, aber wie gesagt, meine Hand leg ich dafür nicht ins Feuer, dazu sind meine Augen zu schwach ;)
    Gruß
    Marco

  • Hallo,

    zwar sehr verspätet, aber mir ist die ganze Ordenerei immernoch ein Rätsel!!

    Quote

    Original von dr.rudolf

    . . . dann gehen wir mal an die übrigen Fragen:
    1. Natürlich konnte sich der Soldat die Trageweise nicht aussauchen ! Die Trageweise(n) für den jeweiligen Orden waren in den Verleihungsbestimmungen genau festgelegt (z.B. auch die Reihenfolge an den Ordensspangen).

    Es klingt selbstverständlich, wenn Du sagst der einzelne Soldat konnte sich die Trageweise nicht aussuchen, A B E R

    warum sieht man dann auf Bildern von Soldaten ein und derselben Einheit - ich beziehe mich hier auf die schwere Tigerabteilung 503, aber das spielt ja keine Rolle - die Orden fast an jedem Panzermann anders?? Da sehe ich das EK II im Knopfloch, das EK II an der Ordensspange. Ich sehe die Ostmedaille im Knopfloch, ich sehe die Ostmedaille an der Ordensspange! Andere wiederum tragen zwar das EK I aber dann das EK II gar nicht mehr!

    Also mußte der Soldat es sich doch aussuchen können!

    Wie ist denn diese Willkür zu erklären, wenn die Trageweise vorgeschrieben war bzw. der Soldat es sich nicht aussuchen konnte?

    Nach wie vor ratlos,
    Miglanz

    Edited 3 times, last by Miglanz (January 31, 2011 at 6:59 PM).

  • Hallo Miglanz,

    wie Rudolf schon schrieb, war in den Verleihungsbestimmungen die Trageweise der jeweiligen Auszeichnung vorgeschrieben,
    d.h. konkret am Beispiel des KVKs II. Klasse:
    "Kriegsverdienstkreuz II:
    (...) Bänder an der kleinen Ordensschnalle. Das Band des KVKII hinter dem EKII von 1914, jedoch vor den Schwerterorden sowie sonstigen Verdienst- und Ehrenkreuzen des Weltkrieges. (...) Außer an der kleinen Ordensschnalle darf das Band des KVK getragen werden: (...) am Rock bzw. an der Feldbluse im zweiten Knopfloch von oben (...) "

    Also: Der Soldat konnte sich nun entscheiden, wie er die geregelten Tragebestimmungen für sich selber nutzt, spirch ob er das die Auszeichnung als Ordensband im Knopfloch, an der kleinen bzw. großen Ordensspange oder einfach gar nicht anlegt.

    Gruß Martin

    Edit: Rechtschreibung :rolleyes:

  • Hallo Miglanz,

    wie Martin dankenswerterweise noch einmal erläutert hat:

    Im Rahmen der Tragebestimmungen (festgelegt u.a. in den Verleihungsbestimmungen) hatte der Soldat einen gewissen Spielraum und bisweilen blieb ihm auch aufgrund der äußeren Umstände nichts anderes übrig; einmal ein paar Beispiele:
    - Elin Soldat hat vor längerer Zeit das KVK verliehen bekommen und trägt es inzwischen als Bandschnalle. Nach der Verleihung des EK II hat er keine Gelegenheit, sich eine Bandschnalle für KVK und EK II anfertigen zu lassen/zu kaufen, also trägt er das Band des EK II im Knopfloch.
    - Ein anderer Soldat mit denselben Auszeichnungen hat sich eine Bandschnalle mit KVK und EK II aus der Heimat schicken lassen und trägt diese.
    - Bei einem anderen Soldat war der Fototermin gerade am Tag der Verleihung, also trägt er den Orden im Original (die übrigen dürfen das nicht.).
    - Dann gab es ürsprünglich Bestimmungen, dass das KVK abzulegen sei, wenn das EK verliehen wurde. Auch bei Verleihung des EK I war zu Beginn des Krieges das EK II abzulegen. Beide Bestimmungen wurden dann aber geändert. Es gab aber Soldaten, die sich weiter an diese Bestimmung hielten.

    All das führte zu der von Dir beschriebenen "Viefalt" (im Rahmen der geltenden Bestimmungen), und wenn man dann noch berücksichtigt, dass es immer Soldaten gibt, die sich über bestehende Befehle hinwegsetzen . . .

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)