Orden und eine Beschriftung - alles geklärt

  • Guten Tag,

    habe im Familienfundus ein Photo gefunden, über das ich bisher nichts herausfinden konnte.
    Vll. läßt sich ja über den "Schmuck" des Herrn etwas sagen?

    Die rückseitige Beschriftung ist so verblaßt, daß für mich trotz verschiedenster Bearbeitungsversuche
    nur das erste Wort lesbar ist: "Mama". Vll. ist von Euch jemand nicht ganz so lese-blind.

    Mit meinen Scan-Übungen stehe ich noch am Anfang; muß also ggf. nachbessern =) .

    Für Hilfe bin ich dankbar.

    Grüße, Kordula


    Edit: jetzt hat es geklappt; Lernen tut weh ;(
    Edit 2: in die richtige Rubrik verschoben

  • Hallo Kordula,

    Die Uniform, die der Mann trägt, ist die Feldbluse mit Vorstößen in Waffenfarbe. Das Band vor seiner rechten Brust, ist ein Achselband, welches von Offizieren getragen wurde.
    Der Dienstrang sollte Oberstleutnant sein, mit einer Regimentsnummer über dem Stern der Schulterklappe.

    Die Auszeichnungen:
    Große Bandspange:
    -Eisernes Kreuz II 1914
    -?
    -?
    -Ehrenkreuz für Frontkämpfer
    -Dienstauszeichnung für 4 Jahre
    -Dienstauszeichnung für 12 Jahre
    -?

    Darunter das EK I 1914.

    Wegen den "?" schau ich nochmal!

    Schönen Gruß,
    Bernd

  • Hallo, der Herr trägt EK 1(an der Brust) und EK 2 (links außen) und Wehrmachtsdienstauszeichnungen.

    - Die silberne Medaille für 4 Jahre Dienstzeit in der Wehrmacht

    - Die goldene Medaille für 12 Jahre Dienstzeit in der Wehrmacht

    ein Stück Rechts. Mit den 2 Adlern auf der Spange.

    Links daneben. Kann es das Kriegsverdienstkreuz (1939) ohne Schwerter sein. Aber kann mich auch irren.

    Der Herr ist Oberstleutnant.

    Hoffe ich konnte Helfen

    Mit freundlichen Grüßen

    der Benutzer

    Mit freundlichen Grüßen
    der Benutzer

  • Quote

    Original von SNM
    . . . Die Uniform, die der Mann trägt, ist die Feldbluse mit Vorstößen in Waffenfarbe. Das Band vor seiner rechten Brust, ist ein Achselband, welches von Offizieren getragen wurde.
    Der Dienstrang sollte Oberstleutnant sein, mit einer Regimentsnummer über dem Stern der Schulterklappe. . .

    Hallo zusammen,

    es handelt sich natürlich nicht um die Feldbluse, sondern um den Waffenrock (in der Ausführung ohne Patten an den Ärmeln).
    Die silberfarbene Schnur ("Affenschaukel") trugen nicht alle Offiziere (das hat die Bw später mal so eingeführt); zu Zeiten der Wehmacht war das äußeres Zeichen für einen Adjutanten. Als Oberstleutnant muss er also schon Adjutant eines Kommandierenden Generals eines Armeekorps/einer Armee gewesen sein.
    Damit gibt uns die Nummer/der Buchstabe auf der Schulterklappe (so identifizierbar) auch einen anderen Hinweis als die Regimentsnummer.

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Rudolf,

    vielleicht habe ich da was durcheinandergebracht, aber eín Waffenrock mit Brusttaschen und nochmal zwei Taschen unten?
    Meine Informationsquelle Nr. 1 ist der Hettler: Uniformen der deutschen Wehrmacht.
    Ich meine, den Rock, den Du, Rudolf, beschreibst, ist der dort genannte "Rock älterer Vorschrift" (s.18), also noch aus Reichsheerzeiten. Diese Röcke hatten Brusttaschen und sichtbare "Taschendeckel" bei den unteren Taschen. Die Tasche selbst ist nach außen nicht sichtbar (bei dem Bild von Kordula schon).
    Der Waffenrock hatte überhaupt keine Taschen. Deshalb liegt für mich die Feldbluse mit Vorstößen in Waffenfarbe am nahe liegensten.

    Die Achselschnüre die Du meinst sind die Adjutantenschnüre. Von denen rede/ schreibe ich allerdings nicht. Offiziere hatten eigene Achselbänder, die hatten (soweit ich weiß) nichts mit einer Adjutantentätigkeit zu tun (vgl. Hettler, S.44)! Demnach sehe die dargestellte Person also nicht als Adjutant!

    Schönen Gruß,
    Bernd

    Edited 2 times, last by SNM (June 27, 2010 at 3:25 PM).

  • Vielen Dank, Euch allen,
    das ist ja viel mehr, als ich zu hoffen gewagt hatte.

    Die Angaben zu Orden, Rang usf. will ich erst einmal in Ruhe "inhalieren";
    darüber ließe sich mglw. in den Briefen und Unterlagen noch etwas finden.
    Solch' hoher Rang im Familien-Umfeld war mir bisher nicht bekannt.

    Es könnte - so würde es für mich stimmig - zum angeheirateten Teil der Familie passen.

    Quote

    Original von cmzander
    Meiner lieben Inge zur Erinnerung
    an Pati (Pak?) und den sie liebende alte
    Mal....(?)


    Danke, Christa; mit diesem "Mama" war ich doch klar auf einer falschen Schiene, soll heißen:
    das Hirn hat die Vorgabe/Annahme getroffen und die Augen haben den Wunsch erfüllt :D .
    Tatsächlich hat sich das Bild bei meiner Tante Inge angefunden (Schwester meiner Mutter);
    sie hatte nach Schlesien geheiratet; und in ihren Unterlagen meine ich, "Pali" schon gelesen
    zu haben. Pali war jedoch ein Mann - hier der dekorierte Offizier; dann hätte die Dame Mal...
    die Widmung geschrieben und statt richtig: die, falsch "den" geschrieben ;( .

    Das Stöbern in alten, staubigen Papieren nimmt wahrlich kein Ende :D .

    Grüße, Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Hallo Kordula,

    Du hast uns zwar nicht mitgeteilt, ob sich Dein "Nichtwissen" auch auf die Personen bezieht oder nur auf den Ordensschmuck.
    Ich komme mir auch ein wenig blöd vor, versuch es aber trotzdem, denn es kann ja niemandem schaden:

    Der Offizier erinnert mich mit seinen markanten Gesichtszügen gleich an zwei Vorgestzte aus der Bundeswehrzeit (beide könnten von den Geburtsdaten 1937/1940 durchaus als Sohn des Gesuchten in Frage kommen):

    1. General Jörg SCHÖNBOHM (später Inneminister in BRANDENBURG)
    Klick !

    2. Brigadegeneral Heinrich BOEHR

    Es wäre ein riesiger Zufall; aber schau Dir mal die Gesichtszüge an !

    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

    P.S. Könnte die Unterschrift nicht "Ullli" oder etwas ähnliches heißen. Kordula könntest Du noch einen Scan-Versuch machen; es muss eine Option "Zeichnung/Strichzeichnung" geben und dann mit dem "Schwellwert" experimentieren. Dann müßte die Schrift schwarz werden und der Hintergrund weiß.


    Bernd: Meine Aussage mit der Adjutanteschnur war definitiv falsch. Die Fangschnur in der dargestellten Form gehörte z.B. zum Paradeanzug aller Offiziere und wurde nur zu besonderen Anlässen getragen. Sie war reiner "Schmuck". Die Adjutantenschnur war einfacher (einreihig) und stellte ein Tätigkeitsabzeichen dar.

    Beim "Waffenrock" muss ich jedoch bleiben (im Anhang zwei Beispiele). Oder meinst Du, der Offizier hat zur eigenen Hochzeit die Feldbluse getragen ?
    Quelle: Brian L. DAVIS; Uniformen und Abzeichen ...

  • Hi Rudolf uaa.,

    Quote

    Original von dr.rudolf
    Du hast uns zwar nicht mitgeteilt, ob sich Dein "Nichtwissen" auch auf die Personen bezieht
    oder nur auf den Ordensschmuck.


    ... hab' ich - mit meinem ersten Satz ;) - jedenfalls meinte ich, es wäre klar:
    nichts zum Photo = Personen; und nichts zu Orden ...

    Finde spekulieren nicht blöd - eher überaus erfrischend -, bringt zuweilen ungeahnt Neues;
    bin mir jedoch sicher, daß die von Dir genannten Herren nix mit der Familie zu tun haben :D .


    Quote

    Könnte die Unterschrift nicht "Ullli" oder etwas ähnliches heißen.


    Ich denke, das "M" ist eindeutig - wie beim Anfang.

    Habe beide Bearbeitungsprogramme gecheckt: nix da mit "Zeichnung/Strichzeichnung";
    s/w in verschied. Variationen hatte ich vorher bereits versucht - nichts war zu lesen.
    Habe den Schriftzug noch einmal gescannt; keine Ahnung, ob besser.

    ---------------------------
    Euren sonstigen Hinweisen, i.b. dem Austausch zu Schnüren und Röcken folge ich mit Interesse -
    beisteuern kann ich nix; gucke einfach, wer sich hier am besten schlägt ... :] .

    Grüße, Kordula

  • Hallo Kordula, hallo Rudolf,

    ich hoffe, ich darf nochmal auf die Uniform eingehen?!
    Rudolf, ich kann es schlecht einschätzen, in welcher Uniform ein Offizier geheiratet hat, wahrscheinlich im Waffenrock. Aber, wenn ich hier nicht etwas überlesen habe, dann stellt das Foto auch kein Hochzeitsfoto dar.
    Denn eine Braut in schwarz ist wohl so unpassend wie eine "ordinäre" Feldbluse beim Offizier.

    Allerdings handelt es sich bei meinem Vorschlag nicht um eine ordinäre Feldbluse sondern "eine besonders ausgeschmückte Feldbluse, genannt "Feldbluse mit Vorstößen in der Waffenafarbe"". Im Hettler heißt es weiter: "Diese darf zu allen Gelegenheiten getragen werden, zu denen Waffenroch oder gewöhnliche Feldbluse freigestellt sind."

    Die Bilder die Du angehängt hast, zeigen wohl eine Uniform in der Erscheinung, wie sie auch Kordula hier eingestellt hat. Der Begriff "kleiner Dinestanzug" trägt nur bedingt zur Lösung bei, da sowohl Waffenrock, wie auch Feldbluse, wie auch die "Feldbluse mit Vorstößen in der Waffenfarbe" zum kleinen Dienstanzug getragen werden durfte.

    Ich habe zur Illustration mal Bilder (Quelle: Hormann: Uniformen der Panzertruppe) von Offiziersuniformen angehängt:
    1. Waffenrock (auch gut zu erkennen sind die beschriebenen Achselschnüre der Offiziere)
    2. Feldbluse mit Vorstößen in der Waffenafarbe

    PS: Man beachte auch die Knopfanzahl!

  • Hallo Kordula,

    die auf dem Bild rot markierte Auszeichnung ist das Ehrenkreuz für Teilnehmer am (1.) Weltkriege. In einer höheren Auflösung des Bildes könnte man vielleicht erkennen, ob es ein Ehrenkreuz mit Schwertern (für Frontkämpfer) ist.

    Die blau markierte Auszeichnung könnte (aufgrund des Bandes) das Ehrenkreuz für freiwillige Wohlfahrtspflege im Kriege 1914/1917 sein.

    Gruß, J.H.

  • Hallo Kordula,
    bezüglich der Orden des Offiziers hätte ich da noch etwas nachzutragen.
    Position 2 ist ein Ritterkreuz des Militär St. Heinrichsordens und Position 3
    ein Ritterkreuz des Albrechtsordens. Beides Offiziersauszeichnungen des Königreiches Sachsen, die bis 1918 verliehen wurden.
    Hier ein link zur Übersicht sächsischer Auszeichnungen:
    http://www.herzovision.de/sachsens-orden…a604/index.html

    Das letzte Kreuz ist ein Militärverdienstkreuz aus Österreich.
    Ausländische Auszeichnungen mussten an der Ordensspange immer zum Schluss aufgereiht werden.
    Nach den Sachsen hängt noch das Ehrenkreuz für Frontkämpfer des Ersten Weltkrieges. Daraus kann man schließen, dass die gezeigte Spange erst nach 1934 gefertigt wurde. Da ausser den Dienstauszeichnungen keine andere Auszeichnung des Dritten Reiches hängt, wird das Bild bestimmt weit vor Kriegsanfang aufgenommen worden sein.
    Gruß Andreas

  • Quote

    Original von SNM
    Denn eine Braut in schwarz ist wohl so unpassend....


    Hallo,

    Entschuldigung, Ich muss kurz klugsch...

    Zum einen waren schwarze Brautkleider bis weit ins 19. Jhd. hinein gängig und teilweise auch darüber hinaus; meine einen Urgroßeltern heirateten 1911 in schwarz.

    .. zum anderen ist das Kleid vermutlich eher dunkelrot und nur der Umhang ("Jäckchen") schwarz, wie der Kontrast zw. beiden vermuten lässt.

    Nichts desto trotz teile ich die Auffassung, daß der "Gesamteindruck des Fotos" gegen ein Hochzeitsfoto spricht.

    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Guten Abend Euch allen,

    alles hat etwas länger gedauert; da waren mehrere Ordner mit nicht erfaßten Briefen, Bildern, Notizen
    durchzugehen – mit eben all dem, was die Tante für wert hielt, aufzubewahren.
    Bin beileibe nicht durch damit – etwas jedoch ließ sich klären, daß sich im Freundeskreis der Herr
    tatsächlich Pali und die Dame Mali nannte :D .

    ----------------------------
    Ich versuche mal abzuarbeiten, was da aufgelaufen ist.

    Hochzeitsphoto.
    Mein Bild zeigt wohl keine Hochzeit; den Hinweis, daß in früherer Zeit durchaus in schwarz geheiratet
    wurde, finde ich sehr interessant - wußte ich nicht; aufgefallen war mir auch nicht, daß Kleid und Cape
    mglw. nicht beide schwarz sind.

    Das Bild mit der Braut in weiß diente - so habe ich Rudolf verstanden - als Beispiel bezüglich der Frage
    Waffenrock vs. Feldbluse. Ihr entschuldigt hoffentlich, wenn mir trotz des interessanten Disputes
    bisher nicht zweifelsfrei klar ist, was denn da nun getragen wird; tendiere zur Feldbluse, s. letzter Post
    von Bernd/SNM.


    Orden/Auszeichnungen.
    Da gibt es noch einiges Unklare für mich - auch wenn diese Fragen nur bedingt in
    "unseren Zeitrahmen" gehören.

    ° Ritterkreuze des Sächs. Königshauses bis 1918.
    Bedeuteten diese Auszeichnungen, daß dieser Offizier in Sachsen gelebt haben mußte oder
    hätte auch jeder andere Offizier (nicht aus Sachsen) damit ausgezeichnet werden können?

    ° Militärverdienstkreuz aus Österreich.
    War es üblich/kam es häufiger vor, daß ausländische Orden verliehen wurden?

    ° Ehrenkreuz für Teilnehmer am (1.) Weltkriege.
    Unklar, ob es ein Ehrenkreuz mit Schwertern (für Frontkämpfer) ist.
    Scan mit höherer Auflösung s.u.; ob da jetzt mehr zu sehen ist ...?

    ° Wehrmachtsdienstauszeichnungen.
    4 und 12 Jahre Dienstzeit in der Wehrmacht (silberne + goldene Medaille).
    Wie muß ich mir diese 16 Jahre Dienstzeit "rechnerisch" vorstellen?
    Seit/ab wann wurden diese Auszeichnungen vergeben?

    ----------------------------
    Werde evtl. weitere Fragen haben - jetzt soll es damit jedoch erst einmal genug sein :] .

    Die Angabe von Andreas/Remontenreiter ist sehr hilfreich:

    Quote

    Nach den Sachsen hängt noch das Ehrenkreuz für Frontkämpfer des Ersten Weltkrieges.
    Daraus kann man schließen, dass die gezeigte Spange erst nach 1934 gefertigt wurde.
    Da ausser den Dienstauszeichnungen keine andere Auszeichnung des Dritten Reiches hängt,
    wird das Bild bestimmt weit vor Kriegsanfang aufgenommen worden sein.


    Das grenzt den Zeitpunkt für die Photographie gut ein, wenn ich weitersuche.

    Grüße, Kordula

  • Hallo,

    Quote

    Original von kkn
    ° Ehrenkreuz für Teilnehmer am (1.) Weltkriege.
    Unklar, ob es ein Ehrenkreuz mit Schwertern (für Frontkämpfer) ist.
    Scan mit höherer Auflösung s.u.; ob da jetzt mehr zu sehen ist ...?


    man erkennt die "Griffe" der Schwerter, also Ehrenkreuz für Frontkämpfer, gestiftet durch Verordnung vom 13 Juli 1934 durch Hindenburg.

    Quote

    ° Wehrmachtsdienstauszeichnungen.
    4 und 12 Jahre Dienstzeit in der Wehrmacht (silberne + goldene Medaille).
    Wie muß ich mir diese 16 Jahre Dienstzeit "rechnerisch" vorstellen?
    Seit/ab wann wurden diese Auszeichnungen vergeben?


    Die Dienstauszeichnungen wurden am 16.03.1936 durch Hitler gestiftet.
    Die DA 4.Stufe gab es für 4 Jahre Dienst, die DA 3.Stufe für 12 Jahre Dienst, das bedeutet nicht insgesamt 16 Jahre sondern 4 Jahre plus weitere 8 Jahre , also 12.

    Grüße Thomas

  • Danke, Thomas,

    an diesem neuen Monster-Scan habe ich die Griffe der Schwerter auch nicht erkannt;
    da habt Ihr einfach längeres "Guck"-Training.

    Daß bei den Dienstauszeichnungen nicht einfach addiert wird, wußte ich natürlich nicht -
    wen wundert's :D -; werde es mir merken =) .

    Wenn also die "Dienstauszeichnungen ... am 16.03.1936 durch Hitler gestiftet" wurden,
    läßt sich der Zeitraum, wann das Photo gemacht wurde, noch weiter einschränken:
    nach dem 16.03.1936 und "bestimmt weit vor Kriegsbeginn".

    Bringt mich ein gutes Stück weiter.

    Grüße, Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Liebe Kordula,

    Ich lese dort:

    Meiner lieben Inge zur Erinnerung
    an Pali und ihre sie liebende alte Mali

    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Guten Morgen, Margarete und Steffen uaa.,

    vielen Dank Euch beiden - jetzt ist der Text wirklich richtig entziffert =) ;
    sogar das "ihre" ist jetzt klar zu erkennen.

    Sehe schon, daß da sowohl ein Bildbearbeitungs-Scan-Kurs wie auch ein
    Lese-Kurs zu absolvieren ist.

    Erfreuter Gruß,
    Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Hallo zusammen,

    Quote

    man erkennt die "Griffe" der Schwerter, also Ehrenkreuz für Frontkämpfer,
    gestiftet durch Verordnung vom 13 Juli 1934 durch Hindenburg


    stimme da Thomas zu. Selbst wenn man sie nicht genau erkennen könnte, dann wäre das Eiserne Kreuz ein Hinweis dafür, das es sich um einen fronterfahrenen Soldaten gehandelt hat, und er somit theorethisch die Schwerter am Ehrenkreuz verdient hätte.

    Schönen Gruß,
    Bernd