Waffenausrüstung Waffen SS

  • Hallo an alle Forum-Benutzer,

    Die Waffen SS wurde doch damals als Elite angesehen, oder?
    (Ich würde mal ja sagen)

    Aber laut
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/maschinengewehre.htm wurde ja eigentlich die Waffen SS mit wenigen MG34 und MG42, ausgerüstet
    bzw beliefert.
    Warum eigentlich? (oder vielleicht verstehe ich ja nur die Seite falsch)
    Wenn es jetzt wirklich so wäre, mit was wurden Sie dann ausgerüstet?
    Ich denke doch dann mit Beute MG, aber diese hatten doch nicht die Schussleistung der beiden deutschen MG Typen.

    Ich hoffe es ist alles verständlich geschrieben.....

    Viele Grüße aus Bayern

  • Moin,

    für einen Bayern war das sehr verständlich geschrieben :D Man möge mir, als gebürtigem Hamburger, den kleinen Seitenhieb verzeihen.
    Ich nehme mal an, dass sich die Frage auf die Tabelle ganz unten bezieht. Und die ist incl. des Satzes davor auch für mich nicht verständlich. Denn die Zahl von 256 MG34 im Jahre 1940 scheint mir als Gesamtliefermenge zu klein. Und der Einleitungssatz für die Tabelle ist völlig unverständlich, zumindest dieses "...außer den bereits angeführten Mengen". Denn ich kann auf der Seite keine weiteren Angaben zu Lieferungen an Wehrmacht (ohne Heer) und Waffen-SS finden.

    Gruß,
    Christian

    Anker - wirf!

  • Hallo Marco!

    Daß die W-SS als Elite galt, lag nicht unbedingt nur an ihrer Bewaffnung, sondern unter anderem auch an ihrer Einstellung, bzw. Ausbildung und nicht zuletzt an der Moral der Truppe und ihres Kameradschaftsgeistes. (Z.B. gab es an den Spinden keine Schlösser, wie bei der Wehrmacht - da Kameradendiebstahl von vorneherein ausgeschlossen wurde)

    Laut einigen Veteranen war z.B. auch die Gefechtsausbildung im Verhältnis zur Formalausbildung wesentlich intensiver.
    Auch bei der Bewaffnung gab es Unterschiede.
    Während es bei der Wehrmacht oft nur einen MG Schützen im Zug gab, waren es bei der W-SS (ich rede jetzt mal von der 12. SS PzDiv "HJ";) zwei.

    Letztlich ist aber wohl die Kampfmoral entscheidend gewesen. Viele Wehrmachtsangehörige waren aus wehrpflichtgründen bei der Truppe. Viele W-SS Angehörige waren Feiwillige (um gleich vorzubeugen, es waren natürlich nicht alle freiwillig dort).

    Man kann viele Wehrmachtsangehörige fragen; fast alle sagen das gleiche: "Wir waren immer beruhigt, wenn in der Nähe eine W-SS Einheit oder Division lag - die standen!" (Aussage eines Wehrmachts-Veteranen der Div. Hermann Göring )

    Das zu Deiner Aussage, ob und warum Elitetruppe.
    Deine weiteren Ausführungen über Bewaffnung bzw. Beutewaffen (natürlich gabe es die auch) habe ich nicht so richtig verstanden.

    Gruß, Klaus

    EDIT:

    Zu den Zahlen im oben angeführten Link häte ich allerdings auch Fragen...225 MG42 im Jahr 1944 an die W-SS? 1943 gar keins??? Das wäre etwas wenig. Die Zahlen können so nicht stimmen bzw. sie stehen in einem anderen Kontext, den ich nicht verstehe.

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

    Edited once, last by terminus (July 30, 2009 at 11:19 AM).

  • Nocvh ein Nachtrag:

    Hier die Bestandszahlen der leichten MG aus Hubert Mayers Chronik der 12. SS Pz. Div "HJ"


    01.11.1943: Soll: 1584 Ist: 431

    05.01.1944: Soll: 1761 Ist: 1173

    01.06.1944 Soll: 1730 Ist: 1628


    Also bleiben die Zahlen des Links im LDW etwas verwirrend.


    Gruß, Klaus

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

  • Hallo !

    Mein Großonkel war Grenadier in der 78. Sturmdivision und hatte während seiner Zeit in Russland immer wieder einmal Waffen-SS Einheiten als "seine Nachbarn" an der HKL.
    Das war für sie immer eine Erleichterung, da diese immer besser ausgerüstet waren und auch eine andere Kampfmoral hatten.
    Egal wie hoch die eigenen Verluste waren, Befehl war Befehl....

    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo

    Quote

    Während es bei der Wehrmacht oft nur einen MG Schützen im Zug gab, waren es bei der W-SS (ich rede jetzt mal von der 12. SS PzDiv "HJ";) zwei.

    Ich denke du meinst hier "einen MG in der (Inf/PzGren/Jäger -) Gruppe".
    Auch HeeresInf (...)Gruppen hatten 2 MG-Schützen (siehe hier:
    https://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=48569#post48569

    Quote


    ...
    C.) Schießleistung ... . Munitionsverbrauch etwa 2/3 gegenüber le MG 34. ... . (Einsparung mindestens eines le MG je Gruppe erscheint möglich, wird aber noch geprüft)
    ...

    Bei der Bewertung der Waffen-SS als Elite sollte immer auch die bessere (und zahlreichere) Ausrüstung der Waffen-SS-Divisionen in Betracht gezogen werden. Das muß man natürlich auf die Divisionsnummern 1-12 (Nr. 8 mit Fragezeichen) beschränken.
    Siehe auch hier:
    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?…rgleich&start=0

    Die Waffen-SS hatte ein eigenes Waffenamt, unabhängig von dem Heereswaffenamt, und beschaffte selbstständig Waffen. Auch MG´s (hauptsächlich tschechische) wurden "extra" für die Waffen-SS gefertigt.

  • Lieber KLEXT,ein Name wuerde ja gut ankommen.Nun ich war in der Leibstandarte ss AH in der 4 komp. 1 Batl.1.Reg.also Schwere Maschienengewehr Kompanie.Wir hatten zuerst MG 34 mit Lafette und 5 mann am SMG .Dann bekamen wir das MG 42 musten es wieder abgeben wegen dem Munitions vergebrauch und bekamen wieder unsere alten MG34 zurueck.Ich habe keine Auslaendische Gewehre
    gesehen.Volkssturm ja.
    Viele Gruesse
    Erwin

  • Hallo Erwin,
    so etwas hat mir mein Opa auch erzählt.Sie hatten auch das MG 42 bekommen und später wieder gegen das MG 34 getauscht.Mein Opa war bei den Pionieren und die mußten ja genug anderes tragen außer MG-Munition.

    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo,

    Quote

    für einen Bayern war das sehr verständlich geschrieben großes Grinsen Man möge mir, als gebürtigem Hamburger, den kleinen Seitenhieb verzeihen.


    Auch wir im Süden verstehen Spaß :D

    Quote

    Ich nehme mal an, dass sich die Frage auf die Tabelle ganz unten bezieht. Und die ist incl. des Satzes davor auch für mich nicht verständlich. Denn die Zahl von 256 MG34 im Jahre 1940 scheint mir als Gesamtliefermenge zu klein.


    Richtig genau die meine ich, und für mich ist diese auch zu niedrig.

    Quote

    Die Waffen-SS hatte ein eigenes Waffenamt, unabhängig von dem Heereswaffenamt, und beschaffte selbstständig Waffen. Auch MG´s (hauptsächlich tschechische) wurden "extra" für die Waffen-SS gefertigt.


    Gibt es da auch Produktionszahlen nur für die Waffen SS ?
    Aber ich würde doch mal spontan sagen, dass deutsche MG besser sind als tschechische (ohne es zu wissen).
    Und wenn es dann so wäre dann wären ja die Waffen SS Divisionen gar ned besser ausgerüstet, als eine WH Division

    Gruß aus Regensburg, Bayern
    Marco

    Edited once, last by Marco223 (July 30, 2009 at 5:03 PM).

  • Quote

    Original von Marco223
    .....Und wenn es dann so wäre dann wären ja die Waffen SS Divisionen gar ned besser ausgerüstet, als eine WH Division

    Gruß aus Regensburg, Bayern
    Marco

    Waren sie auch nicht.

    /Christoph

  • falke
    Was ja kein Widerspruch zu meinen Ausführungen ist.
    :D

    christoph
    Sorry, das ist einfach falsch.
    Bis 1943 waren die Waffen-SS-Div 1-3 ähnlich gegliedert wie vergleichbare Heeresdivisionen (mot. Infanteriedivision). Mit der Umwandlung in Panzergrenadierdivisionen (und später in Panzerdivisionen) unterschied sich die Gliederung von den (vergleichbaren Heeresdivisionen).
    Und die Waffen-SS-Divisionen (PzGren- / PzDiv) wurden öfters als HeeresDiv (PzGren- / PzDiv) aufgefrischt.

    Ich möchte nicht die langwierigen Diskussionen wiederholen. Bitte im Link lesen.

  • Hallo Klext...

    Dann solltest du den link selbst einmal durchlesen.
    Dann hätte ich noch zwei Fragen an dich... wie oft wurden Heer Panzerdivisionen und Waffen-SS Divisionen im VErgleich aufgefrischt.. und was hat Auffrischung nach hohen Verlusten mit BESSERER Ausrüstung zu tun????

    /Christoph

  • ChristophA

    Quote

    wie oft wurden Heer Panzerdivisionen und Waffen-SS Divisionen im VErgleich aufgefrischt..


    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=69223#69223

    Quote

    und was hat Auffrischung nach hohen Verlusten mit BESSERER Ausrüstung zu tun????


    a.) Auffrischungszeiträume - siehe oben

    b.)
    bessere Ausrüstung:
    ** 6 Grenadierbtl (im vergleich zu 4 bei den HeeresPzDiv)
    ** PzRgt mit 2 PzAbt-die meisten HeeresPzD hatten 43 nur eine PzAbt; HeeresPzGrenDiv hatten Nie mehr als eine PzAbt.
    ** TigerKp (welche Heerespanzerdivision hatte 43 eine Tigerkompanie in ihrer standartmäßigen Gliederung??? Keine außer GD)
    ** eine gep. Grenadierbtl (keine einzige HeeresPzgrenDiv hatte dieses und auch nicht einmal jede HeeresPzDiv)

  • Hallo

    Achso Du meinst abweichende Gliederung!!
    Das hat wie ich schon gesagt hatte nichts mit BESSERER Ausrüstung zu tun. Die Waffen-SS hatte identische Ausrüstung... ein K98 der Waffen-SS war nicht besser als ein K98 des Heeres.

    Quote

    ** 6 Grenadierbtl (im vergleich zu 4 bei den HeeresPzDiv)


    Schau dir mal an wieviele Waffen-SS Divisionen diese tatsächlich hatten. Ich geb dir für jedes Beispiel eine Heer-Division dazu die ebenfalls übermässig stark gegliedert war... (GD, Pz.Lehr, 78.Sturm-Div., 1.Ski-Jg.Div. etc.. etc..)

    Quote

    ** PzRgt mit 2 PzAbt-die meisten HeeresPzD hatten 43 nur eine PzAbt; HeeresPzGrenDiv hatten Nie mehr als eine PzAbt.


    Bist Du dir da sicher mit den 2 Abteilungen. Da würd ich nochmal genau nachsehen!

    Quote

    ** TigerKp (welche Heerespanzerdivision hatte 43 eine Tigerkompanie in ihrer standartmäßigen Gliederung??? Keine außer GD)


    Dann schau dir mal an wie lange die Tigerkompanien Teil der Divisionen waren. War wohl eher ein Unterschied in Flexibilität und Einsatzmöglichkeiten schwere Pz.Einheiten als Heerestruppe und nicht divisionsgebunden zu verwenden.

    Quote

    ** eine gep. Grenadierbtl (keine einzige HeeresPzgrenDiv hatte dieses und auch nicht einmal jede HeeresPzDiv)


    Wie oben.. da solltest du nochmal genauer nachschauen wie das wirklich mit den gepanzerten Pz.Gren.Btlen. ausgesehen hat.

    Ich kann dir mehr als ein Dutzend Heeresdivisionen nennen die eine abweichende meistens stärkere Gliederung hatten als die vielgerühmten Waffen-SS Divisionen und komischerweise behauptet aufgrund dieser Divisionen niemand dass das Heer "besser" ausgerüstet war!!!
    Sieh dir mal alleine die Gliederung der 1.Ski.Jg.Div., Panzer-Lehr, GD, 78.Sturmdivision etc... an.
    Warum zieht IHR "Waffen-SS besser ausgerüstet" Verfechter nie diese Divisionen zum Vergléich in Betracht??

    /Christoph

  • ChristophA
    a.) Du hast die Links nicht gelesen. Dort sind alle deine Punkt ausführlich behandelt.

    b.) Wie schon vorher geschrieben und auch in den Links behandelt gilt die Besserstellung der Waffen-SS NUR für die Nr. 1-12.

    Ansonsten kannst du gerne weiter glauben das "die" Waffen-SS (Einschränkung siehe Punkt b.) nicht besser als vergleichbare Heeresdivisionen ausgerüstet waren.

    Da ich, wie schon geschrieben, keine Lust auf nochmalige - wiederholende - ausufernde Diskussionen habe, klinke ich mich jetzt aus.

    Edited once, last by klext (July 31, 2009 at 4:15 PM).

  • Hallo,

    hat eigentlich irgendwer irgendwo schon mal versucht diese angeblich allgemein "bessere und zahlreichere" Ausstattung der Waffen-SS mit Waffen und Gerät konkret mit Zahlen und Fakten zu belegen, nicht nur anhand der immer gleichen und nicht relevanten Einzelbeispiele? Ich kann mich an derartiges nicht erinnern, aber dieser Mythos hält sich trotzdem hartnäckig.

    Wenn es denn so gewesen wäre müßte doch z.B. schon allein ein Vergleich der Lieferungen von gep.Kfz. and Pz.- und Pz.Gren.Divisionen des Heeres und der Waffen-SS ein handfestes Ergebnis liefern.

    Versuchen wir es doch einfach mal! Für die Zeit von Mai 1943 bis April 1945 - also über einen Zeitraum von fast genau 2 Jahren - liegen mir nahezu lückenlose Originalunterlagen über Lieferungen von gep.Kfz. aller Art an alle Einheiten des Heeres und der Waffen-SS vor. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht die Lieferungen für 2 meiner Ansicht nach 'typische' gep.Kfz. in Pz.- und Pz.Gren.Div. entsprechend zusammenzurechnen.
    a) Leichte u. mittlere SPW aller Art, die typische Ausstattung für Pz.Gren.Btl.(gp.) und Pz.Aufkl.Abt.
    b) Pzkpfw. IV Ausf. H u. J, das manchmal so genannte 'Arbeitspferd' der Panzertruppe, im Einsatz bis Kriegsende.

    Wenn sich bei diesen 'gängigen' Waffen schon eine deutliche Verschiebung zu Gunsten der Waffen-SS feststellen läßt, kann man meiner Ansicht nach durchaus Rückschlüsse auf eine generell bessere Ausstattung der Waffen-SS schließen. Aber wenn nicht ...

    Folgende Einheiten wurden berücksichtigt:
    25 aktive Pz.Div. des Heeres und der Luftwaffe d.h. die 1. - 9., 11. - 17., 19. - 21., 23. - 26., 116., Pz.Lehr, HG 1. Nicht berücksichtigt wurden die 10., 18., 22., 27., Schlesien, Jüterbog, Müncheberg, Clausewitz, Holstein, da sie entweder im fraglichen Zeitraum nicht mehr existierten, aufgelöst wurden, bzw. erst in den letzten 2 Monaten vor Kriegsende aufgestellt wurden, sprich in dem betrachteten Zeitraum von 2 Jahren nicht lange genug existiert haben um in die Statistik sinnvoll mit einbezogen zu werden.
    12 aktive Pz.Gren.Div. des Heeres und der Luftwaffe (3., 15., 18., 20., 25., 29., 90., FHH, GD, BR, HG 2). Nicht berücksichtigt wurden die 16. und 'Kmk' aus Gründen wie oben bereits erwähnt.
    7 aktive Pz.Div. der Waffen-SS (1., 2., 3., 5., 9., 10., 12.)
    5 aktive Pz.Gren.Div. der Waffen-SS (4., 11., 16., 17., 18.)
    Die Geb.-, Kav.- und Waffen-Gren.Div. der SS spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle, ebensowenig wie entsprechende Formationen des Heeres und der Luftwaffe. Es geht hier nur um den Vergleich von Pz. u. Pz.Gren.Div.

    Grundsätzlich wurden für die Berechnungen nur Lieferungen von Neufahrzeugen herangezogen. Austausch zwischen Einheiten bzw. Übernahmen von anderen Einheiten sind nicht enthalten.

    a) Le. u. m.SPW

    Heer u. Lw.
    Gesamtlieferungen an 25 Pz.Div. = 8924 Stück => im Durchschnitt pro Pz.Div. = 357 Stück
    Unter Berücksichtigung von mind. 212 SPW (franz.) bei der 21. Pz.Div. erhöht sich die Zahl auf 365 Stück
    Gesamtlieferungen an 12 Pz.Gren.Div. = 1251 Stück => im Durchschnitt pro Pz.Gren.Div. = 104 Stück

    Gesamtlieferung an 37 Pz.- u. Pz.Gren.Div. des Heeres zw. 05/1943 und 04/1945 = 10175 Stück => im Durchschnitt 283 pro Div.
    Unter Berücksichtigung von mind. 212 SPW (franz.) bei der 21. Pz.Div. erhöht sich die Zahl auf 289 Stück

    Spitzenreiter Pz.Div:
    Pz.Lehr = 726 Stück
    Schlusslichter Pz.Div.:
    21. = 142 Stück (+ mind 212 franz.)
    13. = 207 Stück

    Spitzenreiter Pz.Gren.Div:
    GD = 395 Stück
    Schlusslicht Pz.Gren.Div.:
    20. = 2 Stück


    Waffen-SS
    Gesamtlieferungen an 7 SS-Pz.Div. = 2772 Stück => pro Pz.Div. = 396 Stück
    Gesamtlieferungen an 5 SS-Pz.Gren.Div. = 165 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 33 Stück

    Gesamtlieferung an 12 SS-Pz.- u. Pz.Gren.Div. zw. 05/1943 und 04/1945 = 2937 Stück => 245 pro Div.

    Spitzenreiter SS-Pz.Div:
    1. SS = 558 Stück
    Schlusslicht SS-Pz.Div.:
    3. SS = 245 Stück

    Spitzenreiter SS-Pz.Gren.Div:
    11. SS = 120 Stück
    Schlusslicht Pz.Gren.Div.:
    18. SS = 2 Stück


    b) Pzkpfw. IV Ausf. H u. J

    Heer u. Lw.
    Gesamtlieferungen an 25 Pz.Div. = 3753 Stück => pro Pz.Div. = 150 Stück
    Gesamtlieferungen an 12 Pz.Gren.Div. = 243 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 20 Stück

    Gesamtlieferung an 37 Pz.- u. Pz.Gren.Div. des Heeres zw. 05/1943 und 04/1945 = 3996 Stück => 111 pro Div.

    Spitzenreiter Pz.Div:
    7. u. 16. = je 221 Stück
    Schlusslicht Pz.Div.:
    23. = 39 Stück

    Spitzenreiter Pz.Gren.Div:
    FHH = 85 Stück
    Schlusslichter Pz.Gren.Div.:
    10., 18., 25., BR, HG 2 = 0 Stück


    Waffen-SS
    Gesamtlieferungen an 7 SS-Pz.Div. = 885 Stück => pro Pz.Div. = 126 Stück
    Gesamtlieferungen an 5 SS-Pz.Gren.Div. = 9 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 2 Stück

    Gesamtlieferung an 12 SS-Pz.- u. Pz.Gren.Div. zw. 05/1943 und 04/1945 = 894 Stück => 75 pro Div.

    Spitzenreiter SS-Pz.Div:
    1. SS = 259 Stück
    Schlusslicht SS-Pz.Div.:
    3. SS = 39 Stück

    Spitzenreiter SS-Pz.Gren.Div:
    4., 16., 17. SS = je 3 Stück
    Schlusslichter Pz.Gren.Div.:
    11. u. 18. SS= 0 Stück


    MEIN FAZIT DES GANZEN: Eine generelle Bevorzugung der Waffen-SS Verbände in Punkto Belieferung mit SPW und Pz. IV kann ich hier nicht erkennen! Im Durchschnitt lagen die SS-Divisionen - zumindest in Bezug auf die hier ausgewählten Typen - sogar unter den Divisionen des Heeres!
    Einzelne Divisionen wichen zwar stark nach oben oder unten ab, aber das galt gleichermaßen für Waffen-SS und Heer!!!


    Meine Zahlen können durchaus noch den einen oder anderen kleinen Fehler beinhalten - es war eine ganze Menge Papier durchzuarbeiten - aber im Großen und Ganzen dürften sie wohl nicht allzuweit danebenliegen ;)

    Wer noch mehr Statistik in Sachen gep.Kfz. betreiben möchte, kann sich gerne entsprechende Zahlen aus meinen Listen im Panzer-Archiv heraussuchen (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8113). Ich bezweifele aber stark, dass sich daraus doch noch irgendwie eine generelle Bevorzugung der Waffen SS ableiten läßt :D


    Martin Block

    Edited once, last by Martin Block (August 1, 2009 at 8:41 PM).

  • Hi
    Wenn eine Bevorzugung der W-SS zustande kommen würde dann höchstens durch die extremen Verluste die sie hatten. Aber die hatten andere auch.
    Sonst schließ ich mich der Meinung von Martin an.

    Jan

    Edited 2 times, last by Endzeit-Jan (August 1, 2009 at 8:57 PM).

  • Hallo Martin,

    das nenne ich aber mal eine saubere, und vor allem solide statistische Auswertung der Fakten.

    Ich habe das Gefühl, dass dieser Beitrag künftig bei neuerlichen Mythenbildungen als "Totschlagargument" herangezogen werden wird. Was ich in diesem Sinne durchaus nicht negativ meine.

    Herzlichen Dank dafür,
    Arnold

    Edited once, last by weers (August 1, 2009 at 11:57 PM).

  • Hallo zusammen,

    womit mal wieder bewiesen wäre das eine saubere Faktenlage etwas mit
    Fleiss zu tun hat. Suchen,lesen,auswerten und bewerten.

    @ Martin,

    Klasse Arbeit !!

    Gruss Dieter