Waffenausrüstung Waffen SS

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    Also deiner Meinung nach waren die stärkst gegliederten SS-Divisionen Standard und die stärkst gegleiderten Heeres-Divisionen Sondergliederungen?? Interessant.

    Ein typisches Beispiel wie Aussagen verdreht werden.
    Ich habe dargelegt WARUM welche Waffen-SS-Div ausgewählt habe.
    Dazu sagst du NATÜRLICH nichts, stattdessen kommt eine weitere Verschleierung.

    Da sich diese Art von "Diskussionkultur" durch den Thread zieht und sehr sehr oft von dir ausgeht werde ich mir dir nicht mehr diskutieren.

    Und:
    Es gab DIE Standartgliederung für Heerespanzerdivisionen UND
    es gab DIE Standartgliederung für Waffen-SS-Panzergrenadier- bzw. -Panzerdivision.
    Und ein Vergleich dieser Gliederungen zeigt eine eindeutig eine Besserstellung besagter Waffen-SS-Divisionen. Es wäre noch zu klären gewesen ob dieser Soll-Zustand per Zuführung von Waffen / Gerät / Personal durchgeführt wurde. Und auch das darf abgehackt werden - siehe Martin Block (unfreiwillig), siehe Auffrischungszeiten.

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    Das ist nicht "interessant" sondern eine konsequente Einstellung zur eigenen Arbeit.

    Nein, das ist schlicht Besserwisserei.

    Edited once, last by klext (May 20, 2012 at 1:24 PM).

  • Hallo Zusammen,

    stefan.... Bitte poste einmal die beiden Standardgliederungen für das Jahr 41
    und zeige mir bitte die Differenzen hier auf. (ich besitze eine solche Gliederung nicht)

    christoph... Wenn Stefan die Gliederungen gepostet hat, kannst Du ja anhand der dann vorliegenden Fakten erklären, ob hier eine Differenz vorliegt und warum diese möglicherweise abweicht.

    Dann wäre es noch Klasse wenn Martin für den fraglichen Zeitraum seine Daten liefern könnte um somit die ein oder andere Argumentation zu belegen bzw. Abzuschmettern...

    Zum Rest sei gesagt.... PAX meine Herren!!!!

    Grüße Taiko

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    Original von ChristophA
    Klext-.. Du bezeichnest also die Gliederung der LSSAH als Standardgliederung der Waffen-SS?


    Und weiter gehts im selben Stil.
    Wo hätte ich denn die Gliederung der LAH als "Standartgliederung" der Waffen-SS bezeichnet? Aber du hast sogar recht. Die Gliederung der Waffen-SS-Panzergrenadierdivisionen WAR gleich, ebenso die der Waffen-SS-Panzerdivisionen. Aber auch das wirst du wieder verdrehen.

    Auf der zweiten Seite hab ich die Gliederungen von LAH / DR jeweils als PzGrenDiv und PzDiv reingestellt.

    Im Anhang die Gliederung der 3.SS als Panzerdivision was zeigt

    aber wie schon gesagt:

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    Da sich diese Art von "Diskussionkultur" durch den Thread zieht und sehr sehr oft von dir (=ChristophA) ausgeht werde ich mir dir nicht mehr diskutieren.

    +

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    Nein, das ist schlicht Besserwisserei.

    Zusatz zu "Besserwisserei". Diese und deine Nichtakzeptanz anderer Meinungen kam schon im Verlauf des Thread und zuletzt in den Anführungsstrichen zu meinen Nachforschungen zutage.

    Taiko
    Für das Jahr 1941?
    Warum?
    ich sprach von unterschiedlicher Gliederung (SS-PzGren- bzw. PzDiv zu HeeresPzDiv) ab 43.

    Ergo: Ende meiner Diskussionsbeteiligung.

  • Hallo Taiko,

    Die Gliederungen von 1941 zu vergleichen wäre nicht sehr sinnvoll da einige noch keine Divisionen waren und oder spezielle Gliederungen hatten.

    klext, pickt sich die Periode Anfang 1943 heraus wo tatsächlich stärker gegliederte Ss-Panzergrenadier Divisionen geplant waren. Die Probleme bei deren Aufstellung haben wir ja anhand des Briefes von Eicke gesehen.

    Man weiß aber auch dass nicht lange später einheitliche Gliederungen für Panzerdivision 43 und Pz.Gren.Div. herausgegeben wurden- Gefolgt von einheitlichen Gliederungen Pz.Div.44 etc..
    Abweichungen von diesen für alle befohlenen Gliederungen gab es beim Heer und bei der Waffen-SS. Beinahe keine Division war im Detail gleich gegliedert.

    Verstärkte Gliederungen gab es auf beiden Seiten und die Zahlen der Zulieferungen von Waffen und Gerät zeigt ebenfalls keine Bevorzugung.

    Zu sagen, daß herausgepickte Waffen-SS Divisionen zu ganz bestimmten (bewußt) gewählten Zeitpunkten den Standard darstellen ist meines Erachtens Verzerrung von Tatsachen. Wiederum den Vergleich mit stärker gegliederten Heeresdivisionen nicht zuzulassen ist ebenfalls wieder pure Verzerrung da klext ja auch nur bestimmte/spezielle Divisionen zu seinen Vergleichen heranzieht.

    Meine Betrachtungsweise ist gefestigt - Das Heer wie die Waffen-SS hatten Angriffsdivisionen die immer auf dem neuesten Stand der Taktik, Bewaffnung etc.. gehalten wurden um für geplante Aufgaben die größtmögliche Durchschlagskraft zu haben. Jede "Seite " hatte Verbände die speziell stark gegliedert waren und die "Creme de la creme" der jeweiligen "Seite" verkörperte. Sei es GD, Pz-Lehr, LSSAH, DR etc... alles waren ausgesuchte Verbände unter vielen anderen.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (May 20, 2012 at 9:11 PM).

  • Hallo Christoph,

    ich hatte das Jahr 41 deshalb genannt, da hier die veränderten Anforderungen an die Verbände der Waffen SS im Hinblick des Krieges im Osten deutlich zu Tage treten müssten. Da es ja einen Befehl Hitlers zur Motorisierung dieser Verbände gab, muss es ja auch Zwangsläufig eine Gliederung geben, die dieser Veränderung / Planung entspricht. Von daher dachte ich mir in meinem jugendlichen Wahn, dass das Jahr 41, spätestens aber 42 eine gute Wahl darstellen müßte...

    VG Taiko

  • Hallo,
    ich habe die, teilweise etwas abschweifende, Diskussion mit grossem Interesse verfolgt.
    Welche Heeres- oder Waffen-SS-Einheiten waren besser ausgerüstet als entsprechenden Einheiten des Durchschnitts der vergleichbaren Einheiten.
    Um da wirklichurteilen zu können, müsste man die Kopf-, Graben-, etc Stärken und Soll-, Iststärken des vorhandenen Materials etc. miteinander vergleichen, und zwar täglich. Macht das auf dieser Basis und dann kann man wohl weiter sinnvoll diskutieren können.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: Betrachtet man sich so einige der unter "Waffen-SS" aufgestellten Divisionen, dann war das nur Bruch oder Schrott

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,

    Ich denke, daß die Mannschaftsstärken auch nicht DIE große Aussagekraft haben. Denn nach schwere Kämpfen sinken diese Zahlen eben. Statistiken über Nachschub an Personal gibt es ja. Wenn man eine Bevorzugung der Waffen-SS beweisen möchte wäre es, denke ich, nötig zu beweisen, daß Heereseinheiten in Auffrischung und Ausrüstung zurückgestellt/benachteiligt worden wäre während eine Waffen-SS Division bevorzugt aufgefrischt wurde. Das lässt sich eindeutig anhand von Dokumenten bezüglich Divisionsarten - Angriffsdivisionen etc.. belegen jedoch nicht im Bezug auf Heer/Waffen-SS.

    Aber es ist eben anscheinend eine sehr individuelle Angelegenheit was man als Bevorzugung empfindet.

    /Christoph

  • Hallo Christoph,

    vielleicht kann man das Thema ja auch an einigen wenigen Höhepunkten festmachen, untersuchen und belegen, idealerweise an denen Eliteeinheiten bzw. in der Regel gutausgerüstete Div. von Heer und Waffen-SS gemeinsam teilnahmen.

    Man könnte z. B. sehr direkt und genau die Ausrüstung und Stärken der Div. des II.SS-PzK und der Div. "GD" und anderer Pz.Div. des Heeres in der Kursker Schlacht vergleichen, zumal diese Div. unmittelbar zusammen bzw. nebeneinander und schwerpunktmäßig eingesetzt waren und alle genügend und ähnliche Auffrischungszeiten hatten.

    Immerhin sollte das II.SS-PzK die Speerspitze des Angriffkeiles im Süden bilden. Dann hätten ihre PzD eigentlich deutlich besser ausgerüstet gewesen sein müssen als die Nachbardiv. des Heeres. Man könnte sicher in dem Zusammenhang auch die Stärken und Ausrüstung der Pz.Div. des Heeres der Nordgruppe mit denen des II.SS-PzK vergleichen, um hier mal ganz konkret eine Aussage zum Thema treffen und an Bsp. belegen zu können.

    So kann man evtl. verschiedene wichtige Zeitabschnitte untersuchen und diese Div. direkt vergleichen. Auch die Normandieschlacht und in dem Zusammenhang die PLD, die 12.SS-PzD und die 2.SS-PzD. oder die Div. des Heeres und der Waffen-SS in der Ardennenschlacht könnte man betrachten, um jetzt nur mal ein paar Bsp. herauszugreifen. wo eine ganze Reihe verschiedener Div. des Heeres und der Waffen-SS gemeinsam aktiv waren und zum selben Zeitpunkt verglichen werden können.

    Gerade der Ausgangspunkt solcher Schlachten macht das Thema sicher deutlich, da man davon ausgehen kann, daß alle diese Angriffsdiv. zu diesem Zeitpunkt auf den bestmöglichen Ausrüstungsstand gebracht wurden und man daher sehr schnell Unterschiede und etwaige Bevorzugungen etc. erkennen müßte.

  • Hallo,

    Operation Zitadelle
    Hier die Panzerstärken zu Beginn (diese Zahlen beinhalten die gesamten gemeldeten Panzer und unterscheiden nicht zwischen einsatzfähig/in Reparatur - das wäre mir jetzt zu viel Aufwand)

    2.Pz.Div.:
    12 Pz.II/8 Pz.III(Kz)/12 Pz.III(lg)/20 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/59 Pz.IV(lg)/6 PzBef.

    3.Pz.Div.
    7 Pz.II/8 Pz.III(Kz)/34 Pz.III(lg)/17 Pz.III(75)/2 Pz.IV(kz)/21 Pz.IV(lg)/1 PzBef.

    4.Pz.Div.
    15 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/79 Pz.IV(lg)/6 PzBef.

    5.Pz.Div.
    17 Pz.III(75)/76 Pz.IV(lg)/9 PzBef.

    6.Pz.Div.
    13 http://Pz.II/34 Pz.III(lg)/18 Pz.III(75)/32 Pz.IV(lg)/6 PzBef/14 Flammpz.

    7.Pz.Div.
    12 http://Pz.II/43 Pz.III(lg)/12 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/37 Pz.IV(lg)/7 PzBef.
    7
    8.Pz.Div.
    14 Pz.II/3 Pz.38t/25 Pz.III(Kz)/30 Pz.III(lg)/4 Pz.III(75)/8 Pz.IV(kz)/14 Pz.IV(lg)/6 PzBef.

    9.Pz.Div.
    1 http://Pz.II/30 Pz.III(lg)/8 Pz.IV(kz)/30 Pz.IV(lg)/6 PzBef.

    11.Pz.Div.
    8 http://Pz.II/11 Pz.III(Kz)/51 Pz.III(lg)/1 Pz.IV(kz)/25 Pz.IV(lg)/4 PzBef/13 Flammpz.

    12.Pz.Div.
    6 http://Pz.II/15 Pz.III(Kz)/15 Pz.III(lg)/6 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/36 Pz.IV(lg)/4 PzBef.

    13.Pz.Div.
    5 Pz.II/4 Pz.III(Kz)/10 Pz.III(lg)/50 Pz.IV(lg)/2 PzBef.

    17.Pz.Div.
    4 Pz.II/1 Pz.III(Kz)/19 Pz.III(lg)/9 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/31 Pz.IV(lg)/2 PzBef.

    18.Pz.Div.
    5 http://Pz.II/10 Pz.III(Kz)/20 Pz.III(75)/50 Pz.IV(kz)/29 Pz.IV(lg)/3 PzBef.

    19.Pz.Div.
    2 Pz.II/5 Pz.III(Kz)/22 Pz.III(lg)/11 Pz.III(75)/2 Pz.IV(kz)/36 Pz.IV(lg)/3 PzBef.

    20-Pz.Div.
    9 Pz.38t/2 Pz.III (kz)/10 Pz.III(lg)/5 Pz.III(75)/9 Pz.IV(kz)/40 Pz.IV(lg)/7 PzBef.

    23.Pz.Div.
    1 Pz.II/7 Pz.III(Kz)/17 Pz.III(lg)/3 Pz.III(75)/30 Pz.IV(lg)/1 PzBef.

    16.Pz.Gren.Div.
    4 http://Pz.II/32 Pz.III(lg)/5 Pz.III(75)/11 Pz.IV(lg)/1 PzBef.

    Pz.Gren.Div.GD
    4 Pz.II/1 Pz.III(Kz)/20 Pz.III(lg)/2 Pz.III(75)/5 Pz.IV(kz)/63 Pz.IV(lg)/15 Pz.VI/8 PzBef./14 Flammpz.

    SS-Pz.Gren.Div.LSSAH
    4 Pz.II/3 Pz.III(Kz)/10 Pz.III(lg)/67 Pz.IV(lg)/13 Pz.VI/9 PzBef.

    SS-Pz.Gren.Div.DR
    1 http://Pz.II/62 Pz.III(lg)/33 Pz.IV(lg)/14 Pz.VI/ 10 PzBef/25 T-34

    SS-Pz.Gren.Div.T
    63 Pz.III(lg)/8 Pz.IV(kz)/44 Pz.IV(lg)/15 Pz.VI/9 PzBef.

    SS-Pz.Gren.Div.W
    4 Pz.II/1 Pz.III(Kz)/14 Pz.III(lg)/8 Pz.III(75)/1 Pz.IV(kz)/16 Pz.IV(lg)/1 PzBef.

    Heerestruppen
    Pz.Rgt.39 8 Pz.V + Pz.Abt.52: 96 Pz.V + Pz.Abt.51: 96 Pz.V
    Pz.Abt.(Fkl) 301 - 7 Pz.III (lg), 3 Pz.III(75), 17 Stug
    Pz.Kp.221: 15 Pz.III(kz)
    St.Pz.Abt.216: 45 Sturmpz.
    Pz.Abt.505: 8 Pz.III(kz), 7 Pz.III (lg), 31 Pz.VI
    Pz.Abt.503: 45 Pz.VI
    1./Pz.Abt.502: 3 Pz.III(lg), 1 Pz.III(75), 14 Pz.VI

    Die meisten Panzerdivisionen hatten zu diesem Zeitpunkt nur 1 Abteilung.

    /Christoph

  • Hallo Zusammen, Hallo Hoth,

    genau das sehe ich z.B. völlig anders. Es geht hier schließlich um eine "Grundsätzliche" Annahme, das Waffen SS Verbände gegenüber der Masse an Heeresverbänden besser gestellt wurde. Nehmen wir einmal den zeitlichen Faktor, so ist das Jahr 41 das grundlegende Entwicklungsjahr der Waffen SS ( Umbildung der Totenkopfstandarten in Infantriedivisionen durch Himmler), Neurekrutierungsbegrenzung der Waffen SS durch Hitler auf 5- 10 % des Zuwachses der Wehrmacht, Anfang 42 kam es dann zum nächsten Schritt der Entwicklung durch die Genehmigung eines Panzerbatallions für die LSSAH und Das Reich, im Mai erfolgte diese Erweiterung auch auf die Division Totenkopf und Wiking. Spätestens hier muss eine mit dem Heer vergleichbare Gliederung vorliegen, die klar den geplanten Verwendungszweck für diese Verbände entsprechen sollte.

    Die im Jahr 43 stark anwachsende Waffen SS auf weitere 8 Divisionen, basiert nun mal auf den Erfolgen und Erfahrungen der Jahre 40 - 42 und den hieraus resultierenden strukturell und waffentechnisch notwendigen Anpassungen. Wenn sich aufgrund der erbrachten Leistungen der ersten Waffen SS Verbände der Verwendungszweck aller neu aufzustellenden Verbände als Sonderverband im Sinne von Christops benannten Angriffsverbänden entwickelt hat, ist hier nicht mehr von einer allgemein gültigen Gliederung zu sprechen, sondern von einer Sonderrolle im Sinne der Elitenbildung. Dann wäre in der Tat eine Vergleichbarkeit mit der Masse der Heeresverbände nicht mehr gegeben und vor allem auch nicht Notwendig da...

    christoph, es sollte für die Vergleichbarkeit eigentlich keine Rolle spielen, ob wir die Gliederung eines Battallions und oder einer Division vergleichen, die Unterschiede müssten bei beiden signifikant sein um der These der Bevorzugung zu entsprechen.
    Vergleichbar sind nur theoretische Werte (Vorgaben z.b. in Gliederungswerten) Ist Werte sind vielen äußeren Faktoren unterworfen und zeigen nicht unbedingt in die richtige Richtung, Soll Werte sind vergleichbar.

    Hoth zum Thema des SS Pz Reg Das Reich / Normandie und Ostfeldzug kannn ich mit Sicherheit was beisteuern, das Thema Ardennen sehe ich jedoch nicht mehr als vergleichbare Basis an...

    Grüße Taiko

  • Hallo Taiko,

    ich denke zum einen hat die "grundsätzliche Annahme" u. a. ChristophA bisher plausibel ausgeschlossen. Wer diese Annahme immer noch vertritt, der soll sie doch am besten an Bsp. belegen.

    Zum anderen, wenn Du schreibst: "...Die im Jahr 43 stark anwachsende Waffen SS auf weitere 8 Divisionen, basiert nun mal auf den Erfolgen und Erfahrungen der Jahre 40 - 42 und den hieraus resultierenden strukturell und waffentechnisch notwendigen Anpassungen. Wenn sich aufgrund der erbrachten Leistungen der ersten Waffen SS Verbände der Verwendungszweck aller neu aufzustellenden Verbände als Sonderverband im Sinne von Christops benannten Angriffsverbänden entwickelt hat, ist hier nicht mehr von einer allgemein gültigen Gliederung zu sprechen, sondern von einer Sonderrolle im Sinne der Elitenbildung. Dann wäre in der Tat eine Vergleichbarkeit mit der Masse der Heeresverbände nicht mehr gegeben und vor allem auch nicht Notwendig da... ", gerade dann müßte man eben genau diese Aussage ab 1943 überprüfen können. Mal davon abgesehen, das diese Aussage nicht nur auf einige wenige Verbände Waffen-SS zutrifft, sondern auch auf das Heer, hier z. B. die Div. "GD".

    Und hier bietet sich als direkte Vergleichsmöglichkeit die Kursker Schlacht geradezu an, die deutscherseits DIE entscheidende Schlacht des Jahres 1943 werden sollte und auf die alle Verbände und insbesondere die Angriffsdivisionen von Heer und Waffen-SS entsprechend vorbereitet und ausgerüstet worden sind.

    Gerade hier müßte man also sehr schnell Unterschiede oder eben Belege für die verschiedenen Aussagen zur grundsätzlich oder wenigstens temporären Bevorzugung in der techn. Ausrüstung und auch zum Thema Sondergliederungen für die Waffen-SS oder das Heer finden.

    Zumal es bislang hier im Thread primär wohl um die angebliche grundsätzliche qualitative waffentechnische Bevorzugung der Waffen-SS oder zumindest Teile von ihr ging. Das kann man anhand der Ausstattung z. B. in der Kursker Schlacht sehr schön und direkt vergleichen. Und auch wenn es um das Sonderthema Gliederung geht kann man das an solchen Bsp. gut machen, zumal die Vergleichsmöglichkeit weiter dadurch verbessert wird, da es sich um den genau gleichen Vergleichszeitpunkt und dieselbe Zielsetzung der zu vergleichenden Div. handelt.

    Edited once, last by Hoth (May 21, 2012 at 11:04 AM).

  • Hallo Christoph,

    laut abgedruckter Stärkemeldung vom 4.7.43 (s.125, Buch Tiger!, R.Warnicke) verfügt das SS Pz. Reg2 über nachfolgende Stärke :
    48 Pz.III, 30Pz.IV, 8 Befehls Pz.III, 18 T-34, 44 StuG, 10 Marder und 12 Tiger Einsatzbereit, 2 Tiger sind in Instandsetzung.

    Am 25.7. gibt das 13.SS Pz.Reg 1 LSSAH alle Tiger an die Division Das Reich und Totenkopf ab, insgesamt werden 9 Tiger an die Division das Reich übergeben, somit verfügt die Division über mehr Panzer als Besatzungen...

    Hier nun die Stärkemeldung vom 28.7. ... 33Pz.III, 17Pz.IV, 2 T-34, 44 StuG, 10 Marder, 2 Tiger, 9 Tiger aus der LAH als Ersatz, keine Besatzungen verfügbar.

    Aufgrund der Entwicklungen ergeht am 3.8. der der Befehl (Ia Nr. 2469/43 geh. Kds II.Ang.) das die befohlene Verteilung aller Panzer, Beutewaffen usw. entfällt. Eine Auffrischung erfolgt somit zu diesem Zeitpunkt nicht, das Pz.Reg wird verlegt Richtung Charkow.


    Hoth, nur zum Verständnis, ich habe den Aufbau einer Waffen SS Pz.Division vorliegen, dieser ist wie Williamson sagt ein "Standard" und identisch zum Heer (diese Aussage bezieht sich auf das Jahr 43 und 44). Ich habe leider keine Vergleiche oder besondere Einzelheiten über die Ausrüstung der einzelnen Waffen SS Verbände vorliegen, denke aber denoch aussagen zu können das die Kampfkraft der bestehenden Waffen SS Divisionen unterschiedlich gewesen sein muss und wird und diese Differenz mit großer wahrscheinlichkeit nur auf die Versorgung und Ausrüstung des Verbandes zurückzuführen ist (Beispiel Theodor Eicke). Die im Jahr 43 zu Zitadelle eingesetzten Waffen SS Einheiten waren, so ist wohl anzunehmen als Angriffs Divisionen bestmöglich gerüstet (siehe Meldung oben), ob man dabei dann noch von einem Standard innerhalb der Waffen SS sprechen kann darf und kann bezweifelt werden (das Gilt natürlich auch für das Heer z.B. die GD, aber das war nicht Kern der Frage).


    VG Taiko

  • Hallo,

    Die Waffen-SS Divisionen waren unumstritten bei Kursk u.a. die stärksten Divisionen. Das wird ja auch von mir nicht bestritten - lediglich die Tatsache dass aufgrund solcher Momentaufnahmen ein Gesamtbild erstellt wird ist mir ein Dorn im Auge denn ich kann mit diesen Momentaufnahmen und Zahlen auch andere Zeiträume darstellen wo wir genau das Gegenteil sehen würden. Warum diese oder jene Einheit weniger/mehr "Material" hatte und/oder wie sehr wie lange aufgefrischt wurde ist die wichtigere Frage. Man muß sich immer die "Geschichte" dahinter ansehen.
    Mannschaftssärken Anfang Juli:
    LSSAH 20,930
    DR 19,806
    T 19,157
    GD 21,524
    11th 15,866

    /Christoph

    Edited 2 times, last by ChristophA (May 21, 2012 at 6:00 PM).