Waffenausrüstung Waffen SS

  • klext.. unter den SS-Panzerkorps die du hier als Beispiel bringst waren neben Waffen-SS Divisionen auch Heeresdivisionen also was sollen diese Beispiele beweisen?????

    /Christoph

  • Lemmy

    Quote

    wenn du dich nur auf die niedrigen Nummern konzentriest und sie als Grundlage nimmst, geht das aber an der Fragestellung vorbei.

    Wer nimmt was als Grundlage?

    Wenn man den Beginn des Threads liest kann man auf die Idee kommen das die Heeressoldaten die Waffen-SS als bevorzugt ausgerüstet ansahen. Nach meiner Ansicht ist diese Wahrnehmung für die niedrigen Waffen-SS-Div richtig, für die anderen nur teilweise / zeitweise oder gar nicht.

    christoph
    https://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?pos…3093#post133093

    Quote

    Hast du dir schon einmal die tatsächliche Kampfkraft einer Heerespanzerdivision angesehen wenn sie wie üblich für Operationen mit Heerestruppen verstärkt war?? Die Waffen-SS konnt auf wenige bis gar keine Heerestruppen zurückgreifen.. das Heer war flexibler Divisionen mit Artillerie, Pz.Jg. etc... zu verstärken.. temporär wo es nötig war.


    Edit:
    Das II.SS-Panzerkorps hatte bei Beginn von Zitadelle Null Heeresdivisionen unterstellt.
    Vor Mius war es die 3.PzDiv.
    Den Link schau ich mir nicht mehr an. Das dauert zulange mit meinem langsamen DSL. Isses nicht wert da dich eh nichts überzeugen wird, Christoph.


    Eine sachliche / vernünftige Diskussion hat es bei diesem Thema nicht gegeben.
    https://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?pos…2774#post132774
    oder dieser hier bei dem schon mal etwas unterschlagen wird:
    https://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?pos…3096#post133096

    Ein anderer User meint in einem anderen Forum ankündigen zu müssen das er mit "Fakten" gegen halten würde. Als ob Gliederungsbilder etc. keine Fakten wären.


    Sorry, da gibt es ja nicht mal eine Grundlage für eine sachliche vernünftige Diskussion.

    Edited once, last by klext (August 9, 2009 at 6:14 PM).

  • Hallo,
    Ich personnlich, halte es fur falsch,"elite" mit besserer Ausrustung gleichzusetzen.
    Ich war 20 Jahre bei der franzosischen Fremdenlegion. Keiner wird bestreiten konnen das es sich dabei um einen Eliteverband handelt.
    Trotzdem, als kleines Beispiel fur die Ausrustung; Meinen Lastwagenfuhrerschein habe ich 1983 in Tahiti auf einem GMC Baujahr 1944 gemacht,1986 als Ausbilder in Castelnaudary, hatten wir als Gruppenfahrzeug einen Dodge 6x6,Baujahr 1945,auch als de regulaire armee mit den neuen Stahlhelmmodelen und Rucksacken ausgerustet worden ist, haten wir, ausser fur die operationen, noch die Rucksacke die aus den funfziger Jahren stammten und als Helm die franzosische Kopie des amerikanischen Helmes des zweiten Weltkrieges.
    Um auf die Waffen SS zuruckzukommen, liest mal die Einleitung, in dem Buch "Wenn alle Bruder schweigen", das beantwortet einige Fragen.
    BMC

    Deutscher aus Marseille

  • Hallo,
    als mein Vater Anfang 42 erstmals auf Soldaten der Waffen-SS traff war der über deren hervorragende Winterausrüstung erstaunt. Sinngemäß sagte er mir. "die hatten alles an winterausrüstung was man sich damals vorstellen konnte." Mein Vater in einer normalen Infantriedivision war dagegen äußert ärmlich ausgerüstet. Dies mal zur Ausrüstung, da bisher nur was von Waffen gehört haben.
    Er beschrieb mir die Waffen-SS immer mit Worten wie: Fanatisch, Verstrahlt, völlig rücksichtslos gegen sich und ander, blanker Terror (dies in Zusammenhang mit Partisanenbekämpfung)
    Sicher ist für das ein Teil der Kampfkraft auch durch die Motivation zu Stande kam (alle Äußerungen immer bezogen auf die bekannten Divisionen und nicht auf irgendwelche fremdländischen Verbände) Freiwillige und überzeugte kämpfen in der Regel immer besser.
    Mein Vater hätte sich nach eigener Aussage nie zur Waffen-SS freiwillig gemeldet. Mein Vater hielt Hitler für einen großen Führer, da er aber die korrupte NSDAP in seiner Heimat erlebt hatte, hielt er nichts von Nazis und sogenannten Hundertfünfizigprozentigen.
    Gruß Martin

    ML

  • als mein Vater Anfang 42 erstmals auf Soldaten der Waffen-SS traff war der über deren hervorragende Winterausrüstung erstaunt. Sinngemäß sagte er mir. "die hatten alles an winterausrüstung was man sich damals vorstellen konnte."

    Na klar, Anfang 1942, welche tolle SS-Einheit mag das wohl gewesen sein??? Da kann man ja mal gespannt sein, bei den Resten die übrig waren. Aber gut, auch viele Heereseinheiten waren wintermäßig gut ausgerüstet, wenn sie rechtzeitig vorgesorgt haben. Über tolle Winterausrüstung haben sicher auch die meisten Luftwaffeneinheiten nicht geklagt. Aber eine toll ausgerüstete Einheit der Waffen-SS, welche und wo auch immer, was ja durchaus möglich sein kann, aber als Synonym für eine grundsätzlich bessere Ausstattung, das ist schon mutig, muß aber dem Landser vielleicht damals wohl so erscheinen. Die Verlustraten der wenigen SS-Verbände haben sie wohl nicht erlebt.

    Und natürlich darf das nicht fehlen:

    Er beschrieb mir die Waffen-SS immer mit Worten wie: Fanatisch, Verstrahlt, völlig rücksichtslos gegen sich und ander, blanker Terror (dies in Zusammenhang mit Partisanenbekämpfung)

    Wie oft da wohl ein Zusammenhang mit der Partisanenbekämpfung real erlebt und darüber berichtet werden kann, muß wohl dahingestellt bleiben. Aber hört sich immer gut an. Grundsätzlich wird man aber unterstellen können, wenn man weiß, daß die Sowjets keinem SS-Mann Pardon gewähren, daß eben bis zum letzten Augenblick unerbittlich gekämpft wird.

    Edited 2 times, last by Hoth (August 12, 2009 at 9:44 PM).

  • Beim nochmaligen Lesen des Threads kann die Möglichkeit nicht ausschließen das einige Disk.-Teilnehmer nicht bekannt ist warum die Divisionen in verschiedene "Typen" (Infanterie-, Panzer-, Jägerdivision usw) eingeteilt waren.

  • und Stefan

    .. in deinen "Nachforschungen" zu neuen Erkenntnissen gelangt, mit denen Du uns beweisen möchtest, daß du recht hast oder warum wärmst du diesen Beitrag wieder auf?

    /Christoph

  • Quote

    Original von ChristophA
    und Stefan

    .. in deinen "Nachforschungen" zu neuen Erkenntnissen gelangt, mit denen Du uns beweisen möchtest, daß du recht hast oder warum wärmst du diesen Beitrag wieder auf?

    /Christoph

    Oh, Christoph
    Nachforschungen in Anführungsstriche - interessant. Das soll wohl bedeuten das nur Christoph Awender "richtige" Nachforschungen durchführen kann.
    Und von "Recht" haben wollen - kann wohl nicht die Rede sein. Ich hab meine Argumente dargelegt und nicht mehrmals darauf beharrt Recht zu haben und wie-lange-ich-mich-schon-mit-dem-2.WK-beschäftige.

    Dazu - Muß Argumente anführen warum ich in einem älteren Thread etwas schreibe? Denn Grund dafür hab ich übrigens angegeben, mir ist "nur" aufgefallen warum "wir" wohl aneinander vorbei geredet haben.

  • Hallo,

    In Anführungsstrichen, da ich nicht wußte was zu diesem erneuten posting führt. Denn Du erwartest zu diesem Beitrag ja auch Reaktionen.

    Natürlich beharre ich darauf, daß ich recht habe. Es wäre ziemlich sinnlos sich damit zu beschäftigen (damit man es weiß) um sich dann einfach umstimmen zu lassen.
    Du hast in dieser Diskussion keine Argumente von irgend jemandem gelten lassen und mehrere Teilnehmer "verprellt".

    Ich wollte eben nur wissen ob es neue "Denkansätze", "Beweise" etc.. aus deinen Nachforschungen gibt um diesen Beitrag wieder aufleben zu lassen.

    /Christoph

  • Hallo,

    Weil wir gerade dabei sind - Beispiel für die "Bevorzugung" und "bessere Ausrüstung" der Waffen-SS - Es geht hier um keine Division mit einer hohen Nummer...

    Quote

    "Fernschreiben von SS-Obergruppenführer Eicke an SS-Obergruppenführer Wolff am 7.1.1943 17:00.An SS-Obergruppenfuehrer Wolff - Fuehrerhauptquartier --Der Division fehlen 60 Prozent der Fahrzeuge, wie bereits gemeldet.-Heute wurden der Division 50 Zivil-Lastwagen (Kippfahrzeuge), ausserdem fuer die Schuetzengruppen 49 gewoehnliche Fordfahrzeuge mit einfachem Kastenaufbau, an Stelle der vorgesehen Kfz.70, auf die man weder Mannschaften noch Waffen verladen kann, zugewiesen.Wenn die Beschleunigung in der Zuweisung des Geräts so aussieht, lieber Wolff, dann werden wir bis 31.1.43 nicht fertig, abgesehen davon, dass wir die die Zigeuner aussehen und solches aussehen der SS ueberhaupt zugemutet wird, kann man mit solchen Fahrzeugen im Osten keinen Krieg fuehren.-Ich muss darauf bestehen, das ich die vorgeschriebenen Truppenfahrzeuge erhalte und dass andere Divisionen, die es nicht so eilig haben, zurueckstehen.-Von der Beseitigung dieser MIsstände ist der Einsatztermin 31.1.43 abhaengig.-Ich warte auch noch auf die zugesagte Entscheidung ueber das vorgelegte Fernschreiben.gez.Eicke SS-Obergreuppenfuehrer und General der Waffen-SSSS-Pz.Gren.Div."Totenkopf" roem 2 ATGB.Nr.1/43 geh.Kdos"

    Original kann nach Wunsch nachgereicht werden. Solche Beispiele gibt es Dutzende - ja auch beim Heer -.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (May 19, 2012 at 9:00 PM).

  • Hallo,

    Hier noch etwas nicht ganz genau zum Thema aber auch im Themenbereich "Waffen-SS besser/mehr" angesiedelt.

    Fernschreiben Eicke an den RFSS nach den üblichen "Fehl-" meldungen am 3.1.1943
    "........
    2) 70% des Mannschaftsbestandes (Rekruten) sind an der Waffe nicht ausgebildet; hierzu war bisher keine Zeit und Gelegenheit. Für die Ausbildung dieser Mannschaft benötige ich 8 Wochen. Auf Verbandsausbildung muss unter diesen Umständen verzichtet werden."

    Es ist ja allgemein bekannt wie viele Tage später die DIvision in den Osten abtransportiert wurde.

    /Christoph

  • Hallo Zusammen,

    Dieses hin und her inkl. persönlicher Angriffe ist nicht so ganz mein Ding und ich beziehe mich lieber einmal auf das Buch "Waffen SS" von Gordon Williamson, S46... dort lautet es zum Thema Waffen SS / Kriegsbeginn Zitat...

    "Die Totenkopfdivision kämpfte weiter darum auf volle Stärke zu kommen. Die Armee, die ihr, wie auch allen anderen SS Verbänden, mehr als nur skeptisch gegen überstand, ignorierte sie hartnäckig und tat alles, um sie nicht mit den benötigten Fahrzeugen und Waffen sowie der benötigten Ausrüstung versorgen zu müssen...."

    Etwas weiter führt Williamson an, das aufgrund des Befehls Hitlers zur Motorisierung der Waffen SS Division Totenkopf, die Armee in Vorbereitung zum Westfeldzug nun gezwungen war, die Beschaffung von Ausrüstung zu unterstützen. Auch hieraus kann zumindest für die SS Division Totenkopf abgeleitet werden, das sie entgegen der LAH bis einschl. dem Westfeldzug / Frankreich nicht als bevorzugt betrachtet werden kann... (Dies gilt nicht für die LAH die laut Williamson gut ausgebildet und gerüstet war). Bzgl SS Obergruppenführer Eicke wird von Williamson vermerkt (S.46) ...Ein Großteil der Ausrüstung bestand noch immer aus veraltetem und oder erbeuteten Material, sowie aus allem was ihr SS Obergruppenführer Theodor Eicke "erbetteln", "borgen" oder "stehlen" konnte..., somit scheint sich der Status der Totenkopfdivision auch im Frühjahr des Jahres 1943 noch nicht geändert zu haben, denn wie im Fernschreiben ersichtlich, scheint er noch immer eher benachteiligt zu sein...

    Trotzdem schreibt Williamson zur Entwicklung der Waffen SS in den Jahren 42 - 44 das Sie Zitat S.53... vom "armen" Verwandten, dem es an funktionstüchtigen Fahrzeugen, Ausrüstung und Artillerie mangelte, zu einer mit modernsten Waffensystemen ausgerüsteten Truppe entwickelte. Sie war zu einer der mächtigsten und leistungsfähigsten Militärkräfte geworden, die Deutschland jemals besessen hatte. Dies impliziert natürlich auch eine gewisse temporäre Bevorzugung, denn um die anfänglichen Nachteile ausgleichen zu können, müssen die Divisionen zumindest kurzfristig vorrangig ausgestattet worden sein...

    Dies ist jedoch nur eine interpretation meiner Person, aufgrund der von Williamson ausgewiesenen Entwicklung bis ins Jahr 44.

    Grüße Taiko

    christoph, auch wenn ich das Fernschreiben als gutes Beispiel ansehe, ist jedoch zu bedenken, das zu diesem Zeitpunkt (Jan. 43) der Nachschub wohl primär in die Kampfregionen geschoben wurde ich habe keine Vergleiche zu Heeresdivisionen in vergleichbarer Situation. Grundsätzlich daraus abzuleiten, das dies für alle Waffen SS Divisionen so galt ist genauso unmöglich wie die Behauptung einer grundsätzlichen Bevorzugung derselben. Im übrigen sagt Williamson das im Jahr 43 der "Tiefpunkt" in der Rekrutierungspolitik für Waffen SS Einheiten war, getreu dem nun geltenden Prinzip...Masse statt Klasse... (S.15)

    Edited once, last by Taiko (May 19, 2012 at 10:23 PM).

  • Hallo Taiko,

    Obwohl ich Gordon Williams in einigen Sachen zustimme habe ich dennoch ein paar Anmerkungen.
    Bei den Zuteilungen von Waffen und Gerät hätte ich noch nie einen Hinweis gefunden, daß es etwas "persönliches" gegen die Waffen-SS war. Vielmehr belegen hunderte von Fernschreiben und Planungsgespräche dass eben die benötigten, für Operationen am günstigsten stehenden und vorgesehenen Division bevorzugt wurden - ob Heer oder Waffen-SS war meines Erachtens gleichgültig. Streitigkeiten zwischen Heer und W-SS sind belegt und vielfältig aber dass diese "persönliche" Note in die reale Planung und Vergabe von Material eingeflossen ist halte ich für nicht richtig.

    Quote

    Trotzdem schreibt Williamson zur Entwicklung der Waffen SS in den Jahren 42 - 44 das Sie Zitat S.53... vom "armen" Verwandten, dem es an funktionstüchtigen Fahrzeugen, Ausrüstung und Artillerie mangelte, zu einer mit modernsten Waffensystemen ausgerüsteten Truppe entwickelte. Sie war zu einer der mächtigsten und leistungsfähigsten Militärkräfte geworden, die Deutschland jemals besessen hatte.


    Mit dieser Aussage von Williamson bin ich absolut nicht einverstanden denn welche "modernsten Waffensysteme" hatte die Waffen-SS die das Heer nicht hatte?

    @PS Taiko
    Das ist mir völlig klar. Nur diskutieren wir hier IMMER NUR Momentaufnahmen. Denn die Momentaufnahmen wo Heeresdivision vollständig mit neuestem Gerät aufgefrischt etc.. wurden gelten ja anscheinend nicht.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (May 19, 2012 at 10:26 PM).

  • Hallo Christoph,

    danke für Deine Antwort. Ich kann Deine Ausführungen bzgl. Williamsons Folgerungen nicht wiederlegen, wie gesagt ich beziehe mich hier nur auf Daten des Buches, sowie auf die Informationen zu Theodor Eicke.

    Zum Thema der Entwicklung sagt Williamson nicht das sie "Moderner" oder "besser" Ausgerüstet wurde, sondern er sagt "nur", das sie mit "modernstem" Waffengerät ausgerüstete Truppe wurde. Eine höher Wertung (als bei regulären Heerestruppen) stellt Williamson nur im Bereich der personellen Führung und dem Zusammenhalt innerhalb der Truppe aus, stellt diese aber Gesinnungsgleich den sog. Elitetruppen wie Fallschirmjägern oder U-Bootleuten...

    VG Taiko

  • Hallo Taiko,

    Quote

    Zum Thema der Entwicklung sagt Williamson nicht das sie "Moderner" oder "besser" Ausgerüstet wurde, sondern er sagt "nur", das sie mit "modernstem" Waffengerät ausgerüstete Truppe wurde

    Ich weiß....und genau darin sehe ich einen Teil dieses "Phänomens" oder "Problems". Wo zuvor haben wir den Satz gelesen - Das Heer war von Anfang an mit den modernsten Waffen ausgerüstet.... usw." Nirgendwo.. weil es keinen interessieren würde. Waffen-SS Elite Krieger, Hitlers Elite, Hitlers Legionen... das sind Titel die sich verkaufen!

    Gruß,
    Christoph

  • Hallo Christoph,

    ich sehe eher das Problem das Du die ganze Zeit zu werten suchst. Das ist hier bei Williamson doch gar nicht der Fall. Es ist eine eher nüchterne Beschreibung der Waffen SS, ohne jegliche Wertung gegenüber anderen Truppenteilen. Das die Waffen SS bei Hitler einen gehobenen Stellenwert hatte (vor allem die LAH und HJ) steht wohl außer Frage. Das Sie zumindest Anfänglich höhere Rekrutierungsnormen als normale Heeresverbände hatte wohl auch und das sie eine höhere Anziehungskraft auf Bewerber hatte ist unstrittig (ähnlich wie FJ, Uboote, etc...). Sie hatte auf jeden Fall nach außen einen unbestreitbaren elitären Charakter...

    Ich finde darin kein Problem, Elite Einheiten (selbst wenn man sie nur Propagandistisch dazu macht),gehören zur militärischen Kultur und Fazination der damaligen Zeit.

    Dein Einwand bzgl. der Anziehungskraft im Bereich der Printmedien ist nicht von der Hand zuweisen, jedoch gibt es genügend Literatur über alle Arten von Heeresverbänden, sodass auch hier wohl eher eine Art gleichstand herrscht.


    Grüße Taiko

  • Guten Morgen Taiko,

    Ich denke ich bin relativ neutral denn ich sehe keinen der beiden als bevorzugt/besser etc.. an.
    Wie du sagst ist es unbestritten dass die W-SS anfangs höhere Rekrutierungsnormen etc.. hatte. Genau wie manches Heeres-Wachregiment - spezielle Rekrutierungsnormen wie Brandenburger etc... auch eventuell Eliteverbände?
    Es gab nichts was es bei der W-SS gab und beim Heer nicht. Trotzdem wird jeglicher Vergleich mit Heeresdivisionen wie GD, Pz.Lehr, 78.Sturmdivision, 1.Ski-Jägerdivision etc.. als "unfair" und punktuell abgetan. Vice verso wird aber jegliche W-SS Formation mit punktuell schlechtest dastehenden Heeresdivisionen verglichen.

    Quote

    Ich finde darin kein Problem, Elite Einheiten (selbst wenn man sie nur Propagandistisch dazu macht),gehören zur militärischen Kultur und Fazination der damaligen Zeit.


    Damit habe ich auch kein Problem wenn diese Propaganda nicht einfach unkritisch übernommen wird.

    Quote

    Dein Einwand bzgl. der Anziehungskraft im Bereich der Printmedien ist nicht von der Hand zuweisen, jedoch gibt es genügend Literatur über alle Arten von Heeresverbänden, sodass auch hier wohl eher eine Art gleichstand herrscht.


    Also wenn man vergleicht wie viel Prozent die Waffen-SS innerhalb der Deutschen Streikräfte ausmachte und wie viele Publikationen es darüber gibt würde ich eher eine eindeutige "SS Lastigkeit sehen". Besonders im englischsprachigen Raum.

    Gruß,
    Christoph

  • Quote

    Original von ChristophA
    Hallo,

    In Anführungsstrichen, da ich nicht wußte was zu diesem erneuten posting führt. Denn Du erwartest zu diesem Beitrag ja auch Reaktionen.


    Versteh ich nicht.
    Im meinem Post steht nichts von Nachforschungen oder neuen Erkenntnissen sondern ein neuer Sichtweise und zwar - auf den Thread.

    Quote

    Natürlich beharre ich darauf, daß ich recht habe. Es wäre ziemlich sinnlos sich damit zu beschäftigen (damit man es weiß) um sich dann einfach umstimmen zu lassen. Du hast in dieser Diskussion keine Argumente von irgend jemandem gelten lassen und mehrere Teilnehmer "verprellt".

    Interessant.
    Einerseits willst du dich nicht "einfach umstimmen" lassen (weil du hast dich damit beschäftigt und weißt es "darum") - andererseits "lasse ich keine anderen Argumente gelten.

    Wobei letzter Punkt falsch ist, zb. die Zahlen von Martin Block sind hochinteressant. Aber nmM sind diese in Beziehung mit den entsprechenden Divisionstypen bzw. Gliederungen dieser Div-Typen zu setzen.
    Der Vergleich von Waffenausstattungen (ebenso Geräte, Personal...) muß immer in Beziehung zum Divisionstyp, der entsprechenden Gliederung stehen bzw. in den Vergleich hinzugezogen werden.
    Wenn eine bodenständige Infanteriedivision eine Tigerkompanie bekommen würde wäre sie natürlich einer Panzerdivision - welche keine Tigerkp hat - bevorzugt.


    Quote

    Ich wollte eben nur wissen ob es neue "Denkansätze", "Beweise" etc.. aus deinen Nachforschungen gibt um diesen Beitrag wieder aufleben zu lassen.

    Ja, und das hört sich nun ganz anders an als dein letztes Post.


    ===========================
    Auffrischungszeiträume:
    http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=69223#69223


    Quote

    Es gab nichts was es bei der W-SS gab und beim Heer nicht. Trotzdem wird jeglicher Vergleich mit Heeresdivisionen wie GD, Pz.Lehr, 78.Sturmdivision, 1.Ski-Jägerdivision etc.. als "unfair" und punktuell abgetan. Vice verso wird aber jegliche W-SS Formation mit punktuell schlechtest dastehenden Heeresdivisionen verglichen.

    Das stimmt so nicht.
    a.) gab es für Heerespanzerdivision ebenso wie für Waffen-SS-Divisionen (PzGren, PzDiv) sozusagen "Standartgliederungen". GD, PLD, ... aber hatten eine "Sondergliederung".
    Ich vergleiche die Standartgliederungen nicht die Sondergliederungen. Und dabei auch die Kern---Waffen-SS-Div (also die Nummer 1-3; 5, 9 +10). Denn hauptsächlich diese haben den Mythos der Waffen-SS begründet.

    Und NEIN - es wurden nicht die "punktuell schlechtest dastehenden Heeresdivisionen" mit den Waffen-SS-Divisionen verglichen.

    Edited once, last by klext (May 20, 2012 at 12:30 PM).

  • Hallo Christoph,

    hier machst Du grade Deinen Denkfehler. Am Beispiel der Rekrutierungseinschränkungen betrachtet, ist diese Beschränkung für "alle" aufzunehmenden Mitglieder der Waffen SS im Rekrutierungszeitraum vorgeschrieben, d.h. sie ist elemantarer Bestandteil der Selektion, beim Heer ist die Erhöhung der Selektionskriterien kein Standard sondern speziellen Gruppierungen wie z.b. dem Wachbatallionen zu eigen. Die erhöhten Selektionskriterien sind hier wiederum spezielle Vorgaben um den elitären Charakter der Abteilung hervorzuheben, sie also quasi aus der "normalen" Masse des Heeres herauszuheben. Alleine schon daher könnte man hier bereits von Elitenbildung sprechen, hinzu kommen natürlich auch militärische Sonderverwendungen wie z.b. die von Dir benannten Skijäger und ähnliches. Mit Sicherheit wurden für all diese Verbände gesonderte Qualifizierungen / Selektionen verwendet, um die Leistungsfähigkeit der Einheit auf ihrem speziellen Gebiet zu erhöhen.

    Darum ist es aus meiner Sicht sehr wohl gestattet, die Waffen SS Truppen mit Standard Heeresverbänden zu vergleichen, da sie nicht punktuell schlechter waren, sondern der für sie geltende Heeresstandard bei der Rekrutierung / Verwendungsfähigkeit war deutlich niedriger als der der Waffen SS in vergleichbaren Zeiträumen. Es spielt deshalb keine Rolle ob es Heeresverbände gab die möglicherweise gleiche oder sogar höhere Anforderungen, wenn nicht sogar bessere Ausrüstung als vergleichbare Waffen SS Verbände hatten, diese Verbände wurden alle aufgrund individueller Verwendungszwecke aus der Heeresmasse erhoben und gesondert betrachtet. Dies gilt vor allem und natürlich für Verbände wie Panzer Lehr oder die GD...

    Diese nennen wir es körperlich- gesinnungstechnische Selektion (vergleiche Williamson, Text zur SS verfügungstruppe S.7f), sowie die dahinter stehende Selektion gesellschaftlicher Gruppierungen führt wie durch die Waffen SS geplant zu einem strengeren internen Zusammenhalt der Truppe und einem von innen gelebten elitären Denken bzgl. ihrer eigenen Verwendung, gepaart mit der eingehenden Indoktrinierung des politischen Gedankenguts. Demgegenüber steht, das die Truppe im Bereich der militärischen Ausbildung wie auch im Bereich der Ausrüstungen erst nach dem Frankreichfeldzug auf das Niveau der Heerestruppen gehoben wurde und im Ostfeldzug die uns bekannte Glorifizierung der Leistungen dieser Verbände einsetzte (siehe dazu auch in Kurzform Wikipedia Eintrag zur LSSAH). Die hier mehrfach besprochene "Bevorzugung" mit militärischem Gerät kann ich aus meinen Unterlagen nicht entnehmen, weder aus dem Buch von Williamson (Schwerpunkt Totenkopfdivisionen) noch aus dem Buch von R.Warnick (SS sPz.Reg2). Es mag sein das einzelne Verbände der Waffen SS den ein oder anderen Panzertyp zuerst erhalten haben mögen, jedoch erscheint mir, das dies maximal temporäre Erscheinungen sind. Das wie Klext anmerkte, die Gliederungen der SS Verbände sich maßgeblich von derer Heeresverbände abhob mag als weiteres Indiz / Beleg des Faktors menschliche Kampfkraft herangezogen werden, ein Beleg für die quantitative und qualitative Bevorzugung mit Ausrüstung ist es jedoch nicht. Trotzdem erscheint mir sein Prätoriianer Vergleich nicht völlig abwegig, den die ständige Verwendung der Waffen SS Truppen in Brennpunkten der Ostfront spricht hier eindeutig für eine besondere Gewichtung des Frontbereiches aus Sicht der Heeresleitung sowie dem OKW (hier kommt nun natürlich auch wieder die GD in Betracht, für die derselbe Maßstab hier anzulegen ist, jedoch hier speziell als heereseigener Eliteverband).

    Zum Thema der unreflektierten propagandistischen angehauchten Thematik der Waffen SS sei angemerkt, das diese natürlich in erster Linie durch die geschichtliche Darstellung Überlebender sowie deren einstige Gegner gelenkt wird. Ihre eigene stets subjektiv unreflektierten Darstellungen eines zu glorifizierenden Heldenmuts gepaart mit dem Leitmotiv, Meine Ehre heisst Treue indoktinierten Gruppendenkens lässt keine objektive innere Auseinandersetzung mit ihrer Vergangenheit zu. Von Außen herangetragende Darstellungen ihrer totalen Verrohung gegenüber dem anderen lassen diese speziellen noch immer "Elitären" Gruppierungen auf ihr eigenes Wirken beiseite, dass sie Ursächlich für die ihr entgegengebrachte Gewalt von Seiten der Gegner war, ist ihn ihrem Denken weiterhin taburisiert. Natürlich muss man an dieser Stelle klar stellen, das es mit großer Sicherheit eine Masse an Personen innerhalb der Waffen SS gab, die dem politischen Überbau kritisch wenn nicht gar feindlich gegenüber stand, aber und das ist für mich das wesentliche, sie agierte trotzdem im Sinne dieses Aparats als ihr Waffenarm an der Front mit einer völlig überzogenen Härte gegen sich selbst als auch gegen ihren Gegner. Für den einstigen Gegner ist die Dämonisierung eines Verbandes wie die Waffen SS natürlich sehr gelegen, macht sie doch die eigenen Leistungen gegen einen Elite Verband des Gegners größer, stellt seine Verbrechen und Gewalttaten stärker in den Mittelpunkt und führt zur mittlerweile üblichen Verdeckung / Abmilderung eigenem Unrechts gegenüber diesen Einheiten... Einhergehend ist natürlich auch die im Ausland erkennbare Reduzierung des Nationalsozialismus auf die Kurzform, Hitler und SS...

    Grüße Taiko

    Edited once, last by Taiko (May 20, 2012 at 1:09 PM).

  • Hallo,

    Quote

    Interessant. Einerseits willst du dich nicht "einfach umstimmen" lassen (weil du hast dich damit beschäftigt und weißt es "darum") - andererseits "lasse ich keine anderen Argumente gelten.


    Das ist nicht "interessant" sondern eine konsequente Einstellung zur eigenen Arbeit. Dir werden zig Argumente entegengeworfen denen Du mit hinkenden Vergleichen entgegnest. Auf Seite 2 dieser Diskussion postest Du eine Gliederung der 2.SS-Pz.Div. vom 3.Juni 1944 und eine Stärkemeldung der 2.Panzerdivision vom November 1944. Erstens war die 2.SS-Pz.Div. bei weitem keine W-SS Standard Division und jeder der nur etwas Ahnung hat weiß, was sich zwischen diesen beiden Daten ereignet hatte. Was soll so ein Vergleich?

    Quote

    Wobei letzter Punkt falsch ist, zb. die Zahlen von Martin Block sind hochinteressant. Aber nmM sind diese in Beziehung mit den entsprechenden Divisionstypen bzw. Gliederungen dieser Div-Typen zu setzen. Der Vergleich von Waffenausstattungen (ebenso Geräte, Personal...) muß immer in Beziehung zum Divisionstyp, der entsprechenden Gliederung stehen bzw. in den Vergleich hinzugezogen werden. Wenn eine bodenständige Infanteriedivision eine Tigerkompanie bekommen würde wäre sie natürlich einer Panzerdivision - welche keine Tigerkp hat - bevorzugt.


    Ich denke die Antwort von Martin auf deine posts spricht für sich. Natürlich muss man den Divisionstyp etc.. hinzuziehen. Du pickst aber eine kurze Periode in den 6 Jahren Krieg heraus und vergleichst sie mit Kraut und Rüben. Das ist uns schon klar dass die Umgliederungen des Jahres 1943 starke Verbände vorsahen.. aber wir wissen auch warum und wie lange das so war.

    Quote

    gab es für Heerespanzerdivision ebenso wie für Waffen-SS-Divisionen (PzGren, PzDiv) sozusagen "Standartgliederungen". GD, PLD, ... aber hatten eine "Sondergliederung".


    Also deiner Meinung nach waren die stärkst gegliederten SS-Divisionen Standard und die stärkst gegleiderten Heeres-Divisionen Sondergliederungen?? Interessant.

    Noch einmal... du pickst Momentaufnahmen heraus die genau so gut umgekehrt werden können. Doch für Dich gelten nur die Momentaufnahmen an denen die W-SS Gliederungen stärker waren. Die Momente in denen die des Heeres gleich oder höher waren interessieren dich nicht.

    /Christoph

    Edited 2 times, last by ChristophA (May 20, 2012 at 1:12 PM).