Waffenausrüstung Waffen SS

  • Hallo allerseits,

    Martin
    Auch von mir allerhöchstes Lob für die Mühe. Wenn man die Auflistung auf alle Waffen, Ausrüstung und Geräte hochrechnen würde, dann würde ich Arnold mit dem Totschlagargument grundsätzlich recht geben.
    Aber da hüte ich mich trotzdem vor - möchte Dich aber gleichzeitig nicht animieren, solch eine Vergelichsliste mit weiteren gängigen Waffen aufzustellen (z.B. MP oder MG etc.) weil es einfach zuviel Mühe macht.

    @allgemein

    Es bleibt die Frage vom Anfang des threads:
    Kann es sein, dass bei der Auflistung in
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/maschinengewehre.htm
    Informationen fehlen, oder diese Auflistung falsch ist?
    Für mich bleibt sie rätselhaft.

    Ich denke, daß das subjektive Empfinden vieler Wehrmachtssoldaten, daß die Waffen-SS deshalb "besser" bzw. stabiler und kampfstärker war, daher rührte, weil man eben eine Kampfstärke primär an der Bewaffnung festmachte und erst sekundär, wenn überhaupt, an der Kampfmoral. Und diese war, meiner Meinung nach, bei vielen Divisionen der Waffen-SS wirklich entscheidend besser.
    Insofern ist der begriff "Elitetruppe" schon richtig.

    Gruß, Klaus

    Ein Wehrmachtsoldat über die Waffen-SS:
    "wo die in der Nähe waren, war man beruhigt"

    Ein W-SS Soldat über die Wehrmacht:
    "Die gingen rechts und links stiften,während wir weiterkämpften"

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

  • Hallo Klaus,

    Quote

    ..daß die Waffen-SS deshalb "besser" bzw. stabiler und kampfstärker war, daher rührte, weil man eben eine Kampfstärke primär an der Bewaffnung festmachte und erst sekundär, wenn überhaupt, an der Kampfmoral.

    Das auch für wäre für mich die Erklärung. Durch den ideologischen Unterbau,
    vor allem der Führer und Unterführer, war der Korpsgeist der Einheiten
    bis zum Extrem ausgebildet was sich dann in "bessern Leistungen" an der
    Front niederschlug. Der Preis für die "bessern Leistungen" war dann dem-
    entsprechend. (Verluste).

    Das in bestimmten militärischen Strukturen der Korpsgeist heute noch
    gefördert wird dafür mag das US Marine Corps als Beispiel stehen.
    Es ist zur Erfüllung des Auftrages,technisch gesehen,eine klarer
    Vorteil.

    Damit das klar ist. Der gezogene Vergleich ist rein"technisch" gemeint.
    (Die Ideologie wurde bewusst ausgeblendet)

    Gruss Dieter

  • Zunächst Danke an alle für die freundlichen Worte!

    terminus
    Die Auflistung kann unmöglich richtig sein!!! Wenn ich z.B. nur einmal die Angaben aus den Zustandsberichten der 1. und 2. SS-Pz.Div. vom 1.10.1943 heranziehe, sehe ich dort folgendes
    1. SS-Pz.Div. = 1670 einsatzbereite MG, davon 721 MG 42
    2. SS-Pz.Div. = 1328 einsatzbereite MG, davon 432 MG 42
    d.h. bei jeder dieser beiden Divisionen allein gab es bereits mehr MG 34 und MG 42 als laut der verlinkten Tabelle überhaupt an die Waffen-SS geliefert bzw. nicht geliefert worden sein sollten. Woher die Liste auch stammen mag, die sollte man besser ganz schnell wieder vergessen!!!

    Martin Block

    Edited 2 times, last by Martin Block (August 2, 2009 at 5:14 PM).

  • Hallo Martin!

    das meine ich ja auch...hatte ich doch auch weiter oben schonmal folgendes eingestellt:

    Quote

    Hier die Bestandszahlen der leichten MG aus Hubert Mayers Chronik der 12. SS Pz. Div "HJ" 01.11.1943: Soll: 1584 Ist: 431 05.01.1944: Soll: 1761 Ist: 1173 01.06.1944 Soll: 1730 Ist: 1628

    Da aber diese Liste im LdW steht und nicht irgendwo, sollte man schnell ergänzen oder korrigieren.
    Andererseits müssen diese Zahlen ja irgendwo herkommen....

    Gruß, Klaus

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

  • Hallo,

    Von Klext:

    Quote

    Die Waffen-SS hatte ein eigenes Waffenamt, unabhängig von dem Heereswaffenamt, und beschaffte selbstständig Waffen. Auch MG´s (hauptsächlich tschechische) wurden "extra" für die Waffen-SS gefertigt.

    Vielleicht wurden die MGs, die über das Waffenamt der Waffen SS liefen, einfach nicht in dieser Liste aufgeführt.
    Dies wäre für mich am logischten.

    Grüße aus Regensburg, Bayern
    Marco

  • Hallo Martin
    Interessante Zahlen und viel Arbeit.

    Nach meiner Ansicht gibt es da einige Unschärfen.

    A.) Wenn eine Division aus dem Kampf gezogen wurde war die KStan die Grundlage für die evtl. Neuausrüstung. Während der Auffrischung wurden die in der Einheit befindlichen Kfz (aller Art) repariert und teilweise Grundüberholungen durchgeführt.
    Die Neuzuführungen von Fahrzeugen errechnete sich wohl aus
    der Zahl an einsatzbereiten Fahrzeugen +
    in kurzfristiger Inst.befindliche Fahrzeuge (bis 3Wochen) +
    (wenn die Auffrischung lange genug dauerte) die Fahrzeuge welche längerfristig die Inst. beschäftigten.
    Diese Zahlen summiert und die Differenz zur Sollstärke gezogen wird wohl die Neuzuführungen an Fahrzeugen (u.ä.) ergeben haben.

    Guderian spricht in seinem Buch "Panzer-marsch" davon das die Stärke der einsatzbereiten Panzer recht schnell absank um sich auf ca. 1/3 der Sollstärke zu halten. Wenn die Kämpfe längerfristig waren sanken die Werte natürlich noch weiter ab. Guderians Worte werden auch von den Quellen bestätigt.

    Das bedeutet, nmA, das Divisionen bei welchen die Auffrischungszeiträume kürzer waren, diese mit höheren Zahlen an einsatzbereiten Panzern, im Vergleich zu Divisionen mit längereren Intervallen, aufwarten konnten.

    B.) Deine Zahlen ignorieren die unterschiedlichen Gliederungsbilder von Waffen-SS und Heer völlig.
    Wie schon geschrieben waren die Waffen-SS-Divisionen 1-3 + 5 bis Ende 1943 Panzergrenadierdivisionen. Und auch nach ihrer Umgliederung zu Panzerdivisionen hatte obige Waffen-SS-Divisionen (ebenso wie die Neuaufstellungen 9.Waffen-SS und 10.Waffen-SS) eine andere (stärkere) Gliederung als Heerespanzerdivisionen.

    Waffen-SS-PzGrenDiv zu HeeresPzGrenDiv
    * Tigerkp / später Tigerabt
    * teilw.StugAbt
    * 2 PanzerAbt

    Waffen-SS-PzGrenDiv zu HeeresPzDiv
    * 6 PzGrenBtl zu 4 beim Heer
    * Tigerkp / später Tigerabt bei W-SS
    * StugAbt
    * teilsweise 2 PanzerAbt zu einer

    Ab Ende 43 wurden obige Waffen-SS-PzGrenDiv in PzDivisionen umgewandelt
    Waffen-SS-PzDiv zu HeeresPzDiv
    * 6 PzGrenBtl zu 4 beim Heer
    * Tigerkp / später Tigerabt bei W-SS
    * StugAbt
    * teilsweise 2 PanzerAbt zu einer

    C.) warum wird die Divisionen "Herman Göring" als zum Heer zugehörig gewertet?
    Sie haben nmA in dieser Aufstellung nichts verloren.

    D.) es fehlt der PanzerV und Panzer VI.
    Dabei sollte man weiterhin im Auge behalten das die Waffen-SS-Divisionen bis Ende 1943 nicht Panzerdivisionen sondern "nur" Panzergrenadierdivisionen" waren. Welche Heeres-Panzergrenadierdivision, außer GD, hatte Tiger I in ihrer Gliederung?
    Und welche Heerespanzerdivision?

    In Band 8 DR2Wk Teil "Operation Zitadelle" ist folgende Aussage von KH Frieser finden welche deutlich macht das die Panther einen hohen Anteil an den Gesamtabschüssen hatten.
    Zitat: "Am 09.Juli waren von 200 Panthern noch 19 einsatzfähig, und erst am 13.Juli hatte sich diese Zahl wieder auf 43 erhöht". Bemerkenswert daran ist allerdings folgendes: Obwohl die meisten in den Reparaturwerkstätten standen, schossen die wenigen einsatzfähigen Panther bis 15.Juli 269 sow. Panzer ab. Das waren fast genauso viele Abschhüsse, wie alle anderen Kampfpanzer, Sturmgeschütze und Panzerjäger des XXXXVIII.Panzerkorps zusammen erzielten."

    Die Integration von Panthern oder Tigern in die Divisionsgliederung ergab einen erheblichen Sprung in der Kampfkraft.
    * Die Pantherabteilung 51 + 52 wurden im August 43 zusammengelegt und der Division GD unterstellt.
    * Ebenfalls im August erhielt die Waffen-SS-Panzergrenadierdivision "Das Reich" eine - reduzierte - Pantherabteilung.
    * Nach deinen Angaben im Link (zum Panzerarchivforum) sollte auch die LAH eine der ersten gep. Einheiten gewesen sein welche über Panther verfügen sollte - als Panzergrenadierdivision. Das sie diese wegen mangelnder techn. Verwendungsfähigkeit 2x wieder abgegeben hatte hat dazu nichts zu sagen.
    Einen deutlicheren Beweis für die Bevorzugung der angesprochenen Waffen-SS-Divisionen gibt es nmA nicht.

    E.) Wie es zwischen Heeresdivisionen verschiedener Wellen erhebliche Kampfkraftunterschiede gab muß man dieses auch für die Waffen-SS-Divisionen feststellen. Hier wird, trotzdem dies in meinem Link deutlich hervorgehoben ist, so getan als ob man alle Waffen-SS-Division über einen Kamm scheren kann.

    Marco223
    Die Zahlen sind aus dem Buch von Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen". Als Primärquelle ist die Waffen-SS nicht erwähnt. Vielleicht liegt es daran.

  • Hallo und guten Morgen,


    Quote

    Die Waffen-SS hatte ein eigenes Waffenamt, unabhängig von dem Heereswaffenamt, und beschaffte selbstständig Waffen. Auch MG´s (hauptsächlich tschechische) wurden "extra" für die Waffen-SS gefertigt.


    WAR DEM SO?
    Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob die Waffen-SS ein eigenes Waffenamt hatte, bzw. habe noch nie davon gehört.

    Gruß, Klaus

    Im Gedenken an Veteran Werner (12. SS-Pz.Div 26)
    +11.07.2009

  • Hallo

    MArtin Dnke für deine Mühe und den Beitrag.

    Klext....

    Quote

    .....eine andere (stärkere) Gliederung als Heerespanzerdivisionen.


    nicht alle und dergleichen nicht stärker als manche Heeresdivisionen.. warum die stärkst gegliederte Waffen-SS Division immer mit der schwächst gegliederten Heeresdivision vergleichen???
    Hast du dir schon einmal die tatsächliche Kampfkraft einer Heerespanzerdivision angesehen wenn sie wie üblich für Operationen mit Heerestruppen verstärkt war??
    Die Waffen-SS konnt auf wenige bis gar keine Heerestruppen zurückgreifen.. das Heer war flexibler Divisionen mit Artillerie, Pz.Jg. etc... zu verstärken.. temporär wo es nötig war.

    Ob eine Tigerkompanie einer Division permanent unterstellt war oder sie unterstellt wurde wenn nötig wie beim Heer ist ein Unterschied in der Einsatzdoktrin und nicht besser ausgerüstet oder nicht.


    Quote

    C.) warum wird die Divisionen "Herman Göring" als zum Heer zugehörig gewertet?
    Sie haben nmA in dieser Aufstellung nichts verloren.


    Weil sie eben mal der Wehrmacht angehörte und vom Heer ausgerüstet und versorgt wurde.... Erinnere Wehrmacht= Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine.


    Quote

    Die Integration von Panthern oder Tigern in die Divisionsgliederung ergab einen erheblichen Sprung in der Kampfkraft.
    * Die Pantherabteilung 51 + 52 wurden im August 43 zusammengelegt und der Division GD unterstellt.
    * Ebenfalls im August erhielt die Waffen-SS-Panzergrenadierdivision "Das Reich" eine - reduzierte - Pantherabteilung.
    * Nach deinen Angaben im Link (zum Panzerarchivforum) sollte auch die LAH eine der ersten gep. Einheiten gewesen sein welche über Panther verfügen sollte - als Panzergrenadierdivision. Das sie diese wegen mangelnder techn. Verwendungsfähigkeit 2x wieder abgegeben hatte hat dazu nichts zu sagen.
    Einen deutlicheren Beweis für die Bevorzugung der angesprochenen Waffen-SS-Divisionen gibt es nmA nicht.

    Wo siehst du denn hier einen Beweis??? Die ersten Panther gingen an das Heer wie du ja selbst sagt. Danach wurden die Panther ziemlich gleichmässig auf zur Auffrischung zur Verfügung stehenden DIvisionen verteilt.
    Tiger wurden auch Heeresdivisionen unterstellt.. nicht permanent... eben dann wenn sie gebraucht wurden. Meines Erachtens ein sinnvollerer Einsatz.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (August 3, 2009 at 2:02 PM).

  • Hier die ersten Panther Auslieferungen

    Die erste Pantherabteilung wurde am 9.Januar 1943 aufgestellt. Die II./Pz.Rgt.33 wurde in Panzerabteilung 51 umbenannt. Die zweite Einheit die auf Panther umrüstete war die I./Pz.Rgt.15 welche die Panzerabteilung 52 wurde.
    Am 5.März 1943 übten zwei Kompanien der I./Pz.Rgt.1 in Grafenwöhr mit den neuen Panthern. II./Pz.Rgt.201 rüstet Mitte April auf Panther um.
    I./Pz.Rgt.31, I./Pz.Rgt.11, III./Pz.Rgt.4 am 5.Mai 1943.
    Am 1.Mai Personal einer Abteilung von je SS-Pz.Rgt.1 und 2 werden nach Deutschland geschickt um mit den Panthern zu üben.
    I./Pz.Rgt.2 rüstet am 25.August auf Panther um.
    Diese Einheiten wurden mit ihren Panthern an die Front verlegt (Anzahl Panther):
    Pz.Abt.51 (96) Juli 1943
    Pz.Abt.52 (96) Juli 1943
    Stab Pz.Rgt.39 ( 8 ) Juli 1943
    I./SS-Pz.Rgt.2 (71) August 1943
    II./PR.23 (96) Sept.1943
    I./PR.2 (71) Oktober 1943
    I./PR.1 (76) November 1943
    I./SS-PR.1 (96) November 1943
    I./PR.31 (76) Dezember 1943

    Also ICH sehe hier keine Waffen-SS Bevorzugung.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (August 3, 2009 at 2:21 PM).

  • ChristophA

    Quote


    nicht alle und dergleichen nicht stärker als manche Heeresdivisionen..

    Ich sprach von Panzergrenadierdivisionen (der Waffen-SS) im Vergleich zur Masse der Panzerdivisionen (des Heeres).

    Quote

    warum die stärkst gegliederte Waffen-SS Division immer mit der schwächst gegliederten Heeresdivision vergleichen???

    Wahrnehmung?
    die abgebildeten Gliederungen der 2. und 4.Panzerdivision waren die Standartgliederung von Heerespanzerdivisionen.

    Quote

    Hast du dir schon einmal die tatsächliche Kampfkraft einer Heerespanzerdivision angesehen wenn sie wie üblich für Operationen mit Heerestruppen verstärkt war??
    Die Waffen-SS konnt auf wenige bis gar keine Heerestruppen zurückgreifen.. das Heer war flexibler Divisionen mit Artillerie, Pz.Jg. etc... zu verstärken.. temporär wo es nötig war.

    Auch die Waffen-SS-Divisionen wurden mit Heerestruppen verstärkt. Dein Einwand ist falsch.

    Quote

    Ob eine Tigerkompanie einer Division permanent unterstellt war oder sie unterstellt wurde wenn nötig wie beim Heer ist ein Unterschied in der Einsatzdoktrin und nicht besser ausgerüstet oder nicht.

    Stimmt, es macht nichts aus wenn eine Panzerdivision in ihrer Gliederung ein SPW-Btl hat, oder eine Pantherabteilung oder Tiger ... .

    Quote

    Weil sie eben mal der Wehrmacht angehörte und vom Heer ausgerüstet und versorgt wurde.... Erinnere Wehrmacht= Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine.

    Dann ist die komplette Diskussion überflüssig denn auch die Waffen-SS-Divisionen wurden - in Masse - vom Heer versorgt.

    Quote

    Wo siehst du denn hier einen Beweis??? Die ersten Panther gingen an das Heer wie du ja selbst sagt. Danach wurden die Panther ziemlich gleichmässig auf zur Auffrischung zur Verfügung stehenden DIvisionen verteilt.

    letztmalig da ich das schon mehrfach geschrieben habe.
    Die angesprochenen Waffen-SS-Divisionen (LAH, DR, Totenkopf) waren Panzergrenadierdivisionen. Die LAH und DR sollten VOR Heeres-Panzerdivisionen diese Pantherabteilungen bekommen. Nur die Heerespanzergrenadierdivision GD bekamm, zur gleichen Zeit, eine Pantherabteilung.
    Sie dir die Gliederungen von Standart-Heeres-Panzergrenadierdivisionen (als Vergleich zu den Waffen-SS-Divisionen an).

    Quote

    Tiger wurden auch Heeresdivisionen unterstellt.. nicht permanent... eben dann wenn sie gebraucht wurden. Meines Erachtens ein sinnvollerer Einsatz.

    ?(
    Muß man tatsächlich den Unterschied zwischen in die Gliederung integrierten Waffensystem zu erst zuzuführenden erklären?


    Quote

    Hier die ersten Panther Auslieferungen


    http://www.panther1944.de/Panther/panthe…sungen1943.html
    siehe Juni 1943
    I./SS-PzRgt 1 (LAH)

    siehe August 1943
    I./SS-PzRgt 1 (LAH)

    siehe Oktober 1943
    I./SS-PzRgt 1 (LAH)

    Bitte nicht mit dem Gegenargument antworten das die Panther von Juni und August wieder abgegeben wurde. Denn darauf bin ich schon eingegangen.

    Quote

    Also ICH sehe hier keine Waffen-SS Bevorzugung.


    Die angesprochenen Waffen-SS-Divisionen waren Panzergrenadierdivisionen.
    Die Heeresdivisionen = Panzerdivisionen.

    Edited once, last by klext (August 3, 2009 at 8:06 PM).

  • Quote

    Wahrnehmung?
    die abgebildeten Gliederungen der 2. und 4.Panzerdivision waren die Standartgliederung von Heerespanzerdivisionen.


    Eben.. warum vergleichst du sie nicht mit Grossdeutschland oder der Panzer-Lehr?

    Quote

    Auch die Waffen-SS-Divisionen wurden mit Heerestruppen verstärkt. Dein Einwand ist falsch.


    Hast du dir mal angesehen ob das wirklich stimmt was du behauptest?? Natürlich gab es Unterstellungen aber Heerestruppen wurden zur Unterstützung der Heeresverbände verwendet.
    Zum Beispiel waren beinahe permanent entweder s.Pz.Abt.507, 503, oder 510 der 4.Panzerdivision unterstellt. Also hatte die 4.Panzerdivision beinahe immer Tiger im Divisonsverband.
    Ebenso Stg.Abteilungen 244, 276, 600, 904, 907, 909, Funklenk-Pz.Kp.312 sowie mehrer Flak Einheiten und weitere was die Division verstärkte.

    Quote

    Stimmt, es macht nichts aus wenn eine Panzerdivision in ihrer Gliederung ein SPW-Btl hat, oder eine Pantherabteilung oder Tiger ... .


    Stimmt genau.. denn ob diese Einheiten von Haus aus einer Division unterstellt waren oder als Heerestruppe zugeteilt wurde ist nur ein Unterschied in der Verfahrensweise und Einsatzdoktrin nicht jedoch das Zeichen von "besser" oder bevorzugt!

    Quote

    Dann ist die komplette Diskussion überflüssig denn auch die Waffen-SS-Divisionen wurden - in Masse - vom Heer versorgt.


    Tja und genau deswegen nehmen wir die HG Division dazu.

    /Christoph

  • Danke ChristophA

    Quote

    Stimmt genau.. denn ob diese Einheiten von Haus aus einer Division unterstellt waren oder als Heerestruppe zugeteilt wurde ist nur ein Unterschied in der Verfahrensweise und Einsatzdoktrin nicht jedoch das Zeichen von "besser" oder bevorzugt!

    Anscheinend muß man tatsächlich die Vorteile von integrierten Truppenteilen darstellen. Allein, bei deinem Ton hab ich keine Lust dazu.

    Quote

    Hast du dir mal angesehen ob das wirklich stimmt was du behauptest?? Natürlich gab es Unterstellungen aber Heerestruppen wurden zur Unterstützung der Heeresverbände verwendet. Zum Beispiel waren beinahe permanent entweder s.Pz.Abt.507, 503, oder 510 der 4.Panzerdivision unterstellt. Also hatte die 4.Panzerdivision beinahe immer Tiger im Divisonsverband. Ebenso Stg.Abteilungen 244, 276, 600, 904, 907, 909, Funklenk-Pz.Kp.312 sowie mehrer Flak Einheiten und weitere was die Division verstärkte.

    Wie "witzig".
    Du schreibst das die Heeresdivisionen von Heerestruppen unterstützt wurden, im Gegensatz zur Waffen-SS. Ich antworte das auch die Waffen-SS Heerestruppen unterstellt bekamen.
    Du "antwortet" wiederum mit einem Ausgangssatz:
    Das Heeresdivisionen von Heerestruppen unterstützt wurden.

    Bei der Vermischung von Fakten müssen wir nicht mehr diskutieren.

  • Quote

    Anscheinend muß man tatsächlich die Vorteile von integrierten Truppenteilen darstellen. Allein, bei deinem Ton hab ich keine Lust dazu.


    MEin Ton rührt daher dass du anscheinend glaubst ich bin ein kleiner Junge der mit Modellpanzern spielt. Ich beschäftige mich schon einige Zeit mit der Wehrmacht und Waffen-SS während du anscheinend nur Meinungen anderer aus anderen postings wiedergibst.

    Nein, ich sehe keinen Vorteil darin daß den Waffen-SS Divisionen (eben auch nicht sehr lange) Tiger fest zugeteilt wurden während den Heeresdivisionen diese Unterstützungen eben aus einem flexiblen Pool zugeteilt wurden. Warum zählt bei Dir eine zugeteilte Tiger Einheit nicht als "bessere Ausrüstung"??? Es gibt keinen Unterschied darin ob die wenigen s.SS-Pz.Abt. den wenigen SS-Divisionen fest unterstellt waren oder die s.Heerespanzerabteilungen temporär unterstellt wurden. Tut mir leid da sehe ich kein besser oder schlechter!

    Quote

    Wie "witzig".Du schreibst das die Heeresdivisionen von Heerestruppen unterstützt wurden, im Gegensatz zur Waffen-SS. Ich antworte das auch die Waffen-SS Heerestruppen unterstellt bekamen.
    Du "antwortet" wiederum mit einem Ausgangssatz:
    Das Heeresdivisionen von Heerestruppen unterstützt wurden.


    Ja ich frage dich. Gib doch mal Beispiele wo Waffen-SS Divisionen mit unterstellten Heerestruppen unterstützt wurden und daneben kämpfende Heeresdivisionen nicht. Das würde eine Bevorzugung beweisen! Wenn du etwas behauptest würde ich gerne ein paar Beispiel sehen.

    Hier noch einmal ein Beispiel wie Heeresdivisionen eben mit Heerestruppen kampfkrafterhöht wurden:
    Im August 1943 unterstanden der 4.Panzerdivision:
    Stg.Abt.244, Stg.Abt.909, Tigerabteilung 505, Kampfgruppe Kahl mit Ferdinands und Sturmpanzern.
    Und das waren nur die gepanzerten Unterstellungen. So wurden Heeresdivisionen verstärkt... ich sehe eben keinen Unterschied zwischen den beiden Systemen. Am Papier waren die Heeresdivisione schwächer gegliedert... ausgeglichen durch Heerestruppenzuteilung.

    Das waren Systemunterschiede resultierend aus den verschiedenen Umständen und hat nichts mit "wir geben der SS mehr und bessere Ausrüstung weil sie besser sind als das Heer" zu tun.

    /Christoph

    Edited once, last by ChristophA (August 3, 2009 at 11:18 PM).

  • ChristophA

    Du vergißt allerdings zu schreiben das die 4.PzDiv eigene Einheiten an andere Divisionen abgeben und unterstellten mußte.


    Quote

    Nein, ich sehe keinen Vorteil darin daß den Waffen-SS Divisionen (eben auch nicht sehr lange) Tiger fest zugeteilt wurden während den Heeresdivisionen diese Unterstützungen eben aus einem flexiblen Pool zugeteilt wurden. Warum zählt bei Dir eine zugeteilte Tiger Einheit nicht als "bessere Ausrüstung"??? Es gibt keinen Unterschied darin ob die wenigen s.SS-Pz.Abt. den wenigen SS-Divisionen fest unterstellt waren oder die s.Heerespanzerabteilungen temporär unterstellt wurden. Tut mir leid da sehe ich kein besser oder schlechter!


    Die US-Army (wie auch die RA nach den Anfangsschlachten 41) war als Poolsystem gegliedert. Es gab die Divisionen und "den Pool" mit vielen selbstständigen "Armytruppen".
    Die Divisionen hatten eine Grundgliederung, weitere Teil-Einheiten wurden aus diesem Pool unterstellt. Die US-Army ist davon abgekommen, warum wohl?
    Hat es u.a. mit besserer Zusammenarbeit zu tun wenn sich die Kommandeure gut kennen?

    Das es Systemunterschiede waren ist einfach falsch, da - wie schon geschrieben - auch die Waffen-SS-Divisionen Heerestruppen unterstellt bekamen. Nach deiner Meinung wurden also alle Heerespanzerdivisionen mit Tigereinheiten aus dem Heeres"pool" unterstützt.
    ---------------------------------------------------
    Im übrigen geht es hier um die Frage.
    Warum wurde die Waffen-SS von der Masse der HeeresDivisionen (auch PzDivisionen) als materiell bevorzugt wahrgenommen.

    Und die nmA richtigen Antworten lauten:
    1.) Man kann nicht die Waffen-SS-Div mit niedrigeren Nummern mit späteren vergleichen. Für erstere (welche hab ich bereits dargestellt) gilt die Wahrnehmung. Diese Waffen-SS-Divisionen waren quantitativ besser gestellt als die Masse der Heeresdivisionen - auch als Heeres-Panzer- und Panzergrenadierdivisionen.

    (siehe auch im Anhang)


    Quote

    Ja ich frage dich. Gib doch mal Beispiele wo Waffen-SS Divisionen mit unterstellten Heerestruppen unterstützt wurden und daneben kämpfende Heeresdivisionen nicht.


    :D
    Und weiter gehts in gleichem Stil
    Erst heißt die Heeresdivisionen würden von Heerestruppen unterstützt werden, im Gegensatz zur Waffen-SS.
    Ich antworte das auch die Waffen-SS Heerestruppen unterstellt bekamen.
    Du antwortest mit einer Wiederholung und einem Beispiel.
    Ich mache darauf aufmerksam.
    Jetzt heißt es:
    Waffen-SS Divisionen mit unterstellten Heerestruppen unterstützt wurden und daneben kämpfende Heeresdivisionen nicht.

    Sorry ChristophA. So nicht, nicht ein Argument schreiben und dieses hinterher erweitern. Da kannst du mit dir alleine diskustieren.


    PS: Dein Ton ist schon seit Beginn des Threads gleich und gleich unmöglich. Auch hier wieder.
    In sehr arroganten Ton äußerst du Unterstellungen / Vermischungen / Weglassungen etc..

  • Ok klext :) Ich kenne die Zahlen die du immer, immer wieder postest sehr genau. Sie unterstreichen nur dass du immer wieder Äpfel mit Birnen vergleichst und stärken in keinster Weise deine Behauptung dass die Waffen-SS bevorzugt und besser ausgerüstet wurde.

    Wie wir weiter oben schon festgestellt haben. Wir beide werden uns nirgends treffen. Ich hab meinen Standpunkt von dem ich nicht abweiche und Du auch. Also lassen wirs bleiben.

    /Christoph

    Edited 3 times, last by ChristophA (August 4, 2009 at 10:01 AM).

  • Hallo ihr beiden,

    Also da muss ich Klext schon zustimmen dass es von Vorteil ist schwere Unterstützungstruppen fest bei der Division zu haben.
    Der Vorteil, diese sind für die Division immer greifbar!!! Außerdem sind feste Unterstützungstruppen mit der Division besser eingespielt.

    Währenddessen Heeres Panzerdivisionen darauf angewiesen waren,
    dass die Heerestruppen überhaupt verfügbar waren und diese nicht woanders dringender gebraucht wurden.

    Dieses System hat aber auch Vorteile weil diese überall eingesetzt werden konnten.

    Aber die Frage war, sind Waffen SS Divisionen besser ausgerüstet.
    Und wenn sie feste Unterstützungstruppen hatten, dann waren sie es!!!
    Sie waren daher nicht wie Heeres PD überhaupt daran angewiesen ob diese überhaupt verfügbar waren.

    PS: Es wurden auch Waffen SS Verbände zur Unterstützung der Wehrmachtsverbände zugeteilt und eingesetzt.
    Quelle: EIN GEGNER WIE STAHL von Michael Reynolds

    Grüße aus dem leider regnerischen Bayern
    Marco

  • Und nocheinmal: Es geht hier um den Nachweis der Richtigkeit der Behauptung einer allgemein waffentechnisch besseren und und zahlreicheren Waffenausstattung von gepanzerten SS-Divisionen gegenüber vergleichbaren Verbänden des Heeres. Nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt X oder einen kurzen Zeitraum Y, sondern grundsätzlich. Dieser Nachweis ist für mich bisher immer noch nicht erbracht worden! Worauf basiert den diese Behauptung überhaupt??? Ich kennen keine Literaturstellen in denen diese Behauptung jemals mit Fakten belegt wurde. Das einzige was man findet sind a) entsprechende globale - und durch keinerlei Zahlen nachgewiesene - Aussagen darüber b) immer die gleichen - nicht relevanten - Einzelbeispiele und c) die üblichen subjektiven Aussagen von Veteranen aus persönlichem Erleben in bestimmten Situationen. Von Seiten eines SS-Veteranen habe ich entsprechende Aussagen im Sinne von "wir hatten immer alles und davon reichlich" übrigens noch nie gelesen!

    Was ist überhaupt besser und zahlreicher? Wurde das jemals irgendwo von irgendwem in der Nachkriegsliteratur zahlenmäßig festgelegt, 10%, 25%, 50%??? Im Grunde egal, denn nicht einmal der geringste dieser angegebenen Zahlenwerte wurde bei den von mir ausgewerteten Waffensystemen durch eine der gepanzerten SS-Division im von mir ausgewerteten Zeitraum erreicht!

    Die zeitweisen gliederungsmäßigen Unterschiede spielen nicht wirklich eine Rolle. Sie waren nur auf wenige Monate beschränkt und wurden dann mehr oder weniger angeglichen. 6 statt 4 Pz.Gren.Btl. machen personalmäßig zwar einen Unterschied, es geht hier aber um Großwaffen und um nichts anderes. In Sachen gep.Kfz. sind sie irrelevant, es sei denn mehrere davon wären gepanzert gewesen und hätten damit das Verhältnis verschieben können. WAR ABER NICHT SO! Will sagen, wenn diese gliederungsmäßigen Unterschiede in Bezug aus Austattung mit Panzerfahrzeugen eine Rolle gespielt hätten, müßte sich das im Durchnitt doch auch zahlenmäßig bemerkbar machen. TUT ES ABER NICHT!
    Wenn z.B. bei 3 SS-Divisionen ein paar Monate eine zusätzliche Pz. VI Kp. existierte und nur eine bei einer Heeres-Division, kann ich darin nicht wirklich eine generelle Besserstellung sehen. Das war schnell wieder vorbei und danach gab' nur noch 1 SS-Div. mit einer Pz. VI Abt. (3. SS) aber die gab's auch beim Heer (GD). Das Rosinenpicken können wir jetzt fast unendlich fortsetzen, aber darum geht es hier nicht!

    Ich bleibe dabei, gep. SS-verbände waren IM DURCHSCNITT NICHT BESSER AUSGESTATTET als gep. Heeresverbände. Wenn dem so gewesen wäre, hätte sich das doch zwangsläufig in Auslieferungszahlen maifestieren müssen, und zwar nicht Zahlen zu einem bestimmten Zeitpunkt für eine bestimmte Division sondern Zahlen über einen möglichst großen Zeitraum und bei einer möglichst umfassenden Anzahl von Divisionen. TUT ES ABER NICHT! Ja nicht einmal eine andersartige Ausstattung mit z.B. modereren Typen ist feststellbar. Die Waffen-SS hat die gleichen gep.Kfz.-Typen erhalten wie das Heer.

    Die deutsche Rüstungsproduktion erreichte in den Jahren 1943-45 im Vergleich zu den Vorjahren ein Höchstmaß an Ausstoß von Waffen und Gerät aller Art. Wenn die Waffen-SS bevorzugt worden wäre hätten ihre Verbände im Vergleich zum Heer im Durchschitt doch ein größeres Stück von diesem Kuchen bekommen müssen. Wenn nicht jetzt wann denn sonst? Worauf sonst soll sich den die angeblich bessere und zahlreichere Ausstattungs Theorie stützen??? Es ist durchaus richtig das die SS Division X zu einem bestimmten Zeitpunkt besser ausgestattet war als die Heeres Division Y, das bestreite ich ja gar nicht, denn das ist ja gar nicht das Thema hier! Aber gleichzeitig gibt es mehr als genug Fälle in denen das Gegenteil der Fall war. Meine Daten sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern beruhen auf der Auswertung der lückenlos vorhandenen Originaldokumente über Auslieferungszahlen von gep.Kfz. (fast) aller Art sowie dem Vergleich so ziemlich aller noch vorhandenen Zustandsberichte aller SS- und Heeres-Divisionen von Mai 1943 bis April 1945. Ich kann praktisch für jeden beliebigen Zeitpunkt für eine SS-Division eine entsprechende Heeres-Division finden, die in der vorhandenen Ausrüstung der SS-Div. in nichts nachstand. Es tut mir leid, aber ich kann faktisch keine generell bessere und zahlreichere Ausstattung erkennen.

    Ich wüsste auch nicht warum ich die Lw. Divisionen HG 1 und HG 2 aus meiner Statistik herausnehmen sollte. Sie waren ohne Unterschied parallel mit entsprechenden Verbänden des Heeres und der Waffen-SS im Kriegseinsatz und somit vergleichbar. Wäre mit einer solchen 'Forderung' auch vorsichtig, denn die beiden Divisionen waren nicht wirklich bevorzugt ausgestattet, so das sich bei einer Herausnahme das Ergebnis meiner Berechnungen sogar noch ganz leicht weiter zu 'Ungunsten' der SS verschieben würde! (Is' Mathematik, ich kann nix dafür ;) )

    Hier sind noch zwei weitere Waffensysteme die
    1) beide erst ab Mitte 1943 ausgeliefert wurden und bis zum Ende im Einsatz blieben
    2) als modern und schlagkräftig galten
    3) als Sollausstattung kriegsgliederungsmäßig sowohl für Waffen-SS als auch Heer vorgesehen waren

    c) Pzkpfw. V Panther

    Heer u. Lw.
    Gesamtlieferungen an Pz.Rgt. von 25 Pz.Div. = 3850 Stück => im Durchschnitt pro Pz.Div. = 154 Stück
    Gesamtlieferungen an Pz.Abt. von 12 Pz.Gren.Div. = 187 Stück => im Durchschnitt pro Pz.Gren.Div. = 16 Stück

    Gesamtlieferung an 37 Pz.- u. Pz.Gren.Div. des Heeres zw. 05/1943 und 04/1945 = 4037 Stück => im Durchschnitt 112 pro Div.

    Spitzenreiter Pz.Div:
    23. = 304 Stück
    Schlusslichte Pz.Div.:
    20. = 0 Stück (erhielt nur knapp 40 'gebrauchte' von Pz.Brig. 101 und 103)

    Spitzenreiter Pz.Gren.Div:
    GD = 123 Stück
    Schlusslichter Pz.Gren.Div.:
    fast alle anderen (ausser FHH u. BR) = 0 Stück


    Waffen-SS
    Gesamtlieferungen an Pz.Rgt. von 7 SS-Pz.Div. = 1077 Stück => pro Pz.Div. = 154 Stück
    Gesamtlieferungen an Pz.Abt. von 5 SS-Pz.Gren.Div. = 0 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 0 Stück

    Gesamtlieferung an 12 SS-Pz.- u. Pz.Gren.Div. zw. 05/1943 und 04/1945 = 1077 Stück => 90 pro Div.

    Spitzenreiter SS-Pz.Div:
    1. SS = 310 Stück (dabei 71 Stück die noch vor dem Fronteinsatz wegen technischer Mängel wieder abgegeben wurden)
    Schlusslicht SS-Pz.Div.:
    10. SS = 70 Stück

    Spitzenreiter SS-Pz.Gren.Div: entfällt
    Schlusslicht Pz.Gren.Div.: entfällt
    Die einzige SS-Pz.Gren.Div. die überhaupt jemals Panther erhielt war die 11., und das waren gerade mal 13 gebrauchte (von 1. SS) der allerersten D Serie.


    d) 15 cm s.I.G.(Sf) 'Grille'

    Heer u. Lw.
    Gesamtlieferungen an Pz.Gren.Rgt. von 25 Pz.Div. = 276 Stück => pro Pz.Div. = 11 Stück
    Gesamtlieferungen an Gren.Rgt.(mot) von 12 Pz.Gren.Div. = 53 Stück => pro Pz.Gren.Div. = 4 Stück

    Gesamtlieferung an 37 Pz.- u. Pz.Gren.Div. des Heeres zw. 05/1943 und 04/1945 = 329 Stück => 9 pro Div.

    Spitzenreiter Pz.Div:
    16. = 31 Stück
    Schlusslichter Pz.Div.:
    3., 14., 21. = 0 Stück

    Spitzenreiter Pz.Gren.Div:
    GD = 21 Stück
    Schlusslichter Pz.Gren.Div.:
    Ausser GD erhielten nur 3., 29. u. FHH diese Fahrzeuge, die anderen 8 Div. gingen leer aus.

    Waffen-SS
    Gesamtlieferungen an 7 SS-Pz.Div. = 64 Stück => pro Pz.Div. = 9 Stück
    Gesamtlieferungen an 5 SS-Pz.Gren.Div. = 0 Stück

    Gesamtlieferung an 12 SS-Pz.- u. Pz.Gren.Div. zw. 05/1943 und 04/1945 = 64 Stück => 5 pro Div.

    Spitzenreiter SS-Pz.Div:
    1. SS = 28 Stück
    Schlusslichter SS-Pz.Div.:
    9. u. 10. SS = 0 Stück

    Spitzenreiter SS-Pz.Gren.Div: entfällt
    Schlusslicht Pz.Gren.Div.: entfällt
    Keine Lieferungen an SS-Pz.Gren.Div.!


    Also auch hier: Die durchschnittliche SS-Pz. bzw. Pz.Gren.Div. hat in den Jahren 1943 bis 1945 nicht mehr dieser gep.Kfz.-Typen erhalten als die entsprechenden Verbände des Heeres und der Luftwaffe. Die Pz.Div. sogar exakt gleich viele! Sie hat es aber geschafft - die Gründe dafür seien dahingestellt - mit dem vorhandenen Material einen bleibenderen Eindruck bei Freund und Feind zu hinterlassen!
    Vielleicht ist das ja ein kleiner Trost für die Verfechter der "Die-SS-Divisionen-waren-allgemein-besser-ausgestattet-Theorie" :D

    Das einzige was man feststellen kann ist, dass die 1. SS-Pz.Div. in allen untersuchten Kategorien ganz oben mitgespielt hat, hier und da sogar leicht 'führte', aber sich nicht wirklich deutlich vom Heer abgesetz hat. Die anderen SS-Div. setzen sich nirgends deutlich von ihren Kameraden bei Heer ab, jedenfalls ganz bestimmt nicht deutlich nach oben!!!

    Ich sehe wie Christoph weiter keinen Sinn darin im Folgenden endlose Einzelbeispiele über Abweichungen zur einen oder anderen Seite durchzukauen. Das ändert für mich nichts am Gesamtbild und dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade. Ich kann nicht erkennen das mein Vergleich über den Zeitraum 1943-45 grundsätzlich von falschen Voraussetzungen ausgeht. Der eine oder andere kleine Rechenfehler ist bestimmt drin, aber Gravierendes habe ich nach mehrmaliger Durchsicht nicht gefunden. Was ich z.B. überhaupt nicht einmal ansatzweise mit berücksichtigt habe sind die 13 kurzfristig aufgestellten Panzer-Brigaden im Spätsommer 1944. Dem stand auf Seiten der Waffen-SS nichts Vergleichbares gegenüber. Diese Brigaden wurden mit dem besten zur Verfügung stehenden Material ausgestattet und waren fast alle voll gepanzert. Sie erhielten insgesamt rund 400 Panther, 140 Pz. IV, 100 StuG/Jagdpz. und 1300 SPW. Fast die Hälfte des Materials wurde z.T. schon wenige Wochen später bei Auflösung der Brigaden später ausschließlich an Heeres-Divisionen übergeben. Verbände wie die Führer-Begl. und Führer-Gren-Brig./Div. habe ich z.B. völlig ausser acht gelassen. Bei der angeblich so bevorzugten Waffen-SS sah es dagegen in den letzten 12 Monaten in Sachen Neuaufstellungen von größeren gep.Verbänden doch wohl mehr als düster aus!


    Martin Block

    Edited 2 times, last by Martin Block (August 4, 2009 at 9:21 PM).

  • Hallo an alle,

    ich habe dieses Thema gespannt verfolgt, und habe deshalb noch eine Frage.
    Von welcher Stelle und nach welchen Kriterien wurden die Waffen verteilt?

    Gruß

    Reinhard

  • Für die Zuweisung von gep. Fahrzeugen (ausser StuG für StuArt.Verbände) 1943 - 1945 war einzig und allein der Generalinspekteur der Pz.Truppen (anfangs war das Guderian) zuständig. Dieser legte die von ihm auf Grund der gemeldeten Produktionszahlen, geplanten Neuaufstellungen und den Notwendigkeiten der Frontverbände geplante Panzerverteilung für die kommenden Wochen und Monate in mehr oder weniger regelmäßigen Zeitabständen von einigen Wochen dem "Führer" vor. Mit schöner Regelmäßigkeit wurden diese Vorschläge praktisch immer genehmigt ohne das großartige Änderungen vorgenommen wurden. Eine irgenwie geartete andauernde Bevorzugung von SS-Verbänden ist in den Unterlagen zu diesen sogenannten "Führervorträgen" nicht zu erkennen. Ab Juli 1944 fiel auch die bisher von Gen.d.Art. geregelte Verteilung von StuG an die Sturmartillerie in die Zuständigkeit des Gen.Insp.d.Pz.Tr.. Ein besonderes Mitsprache- oder Entscheidungsrecht der Waffen-SS bzgl. der Verteilung gab es nicht. Deren Verbände wurden nicht anders behandelt als die des Heeres.

    Martin Block

    Edited 2 times, last by Martin Block (August 4, 2009 at 9:51 PM).