• Hallo, lieber Herbert, hi Lemmy,

    dem Beitrag von Uwe bin ich schon gefolgt. Sehr interessant. Ich weiß aber noch nicht, ob ich dort anfrage. Jürgen Fritsche hatte ich auch schon kontaktiert.
    Ich habe ja noch die Hoffnung, dass die WAST heute andere Angaben macht als 1959.
    Vielen Dank für Deine/Eure Unterstützung. :]
    - Schönen Abend wünsche ich Euch.

    Lieben Gruß Margarete

  • Hallo und guten Abend,

    ich konnte Margarete bei der Suche nach dem Lazarett in Striegau leider nicht helfen,
    habe dabei aber etwas Anderes auf S. 2952 im Fischer gefunden:

    " Polnische Banden beschränkten sich meist darauf, deutschen Soldaten die Waffen
    und sonstige Kampfausrüstung abzunehmen, angeblich, um diese zum Kampf
    gegen die Bolschewisten zu verwenden. Solche Partisanen zeigten meist kein feindseliges Verhalten.
    Sie sorgten häufig für Verpflegung und gaben Ratschläge für den Weitermarsch.
    Nach einzelnen Aussagen sollen sie Offiziere sowie Angehörige der Waffen-SS und der Polizei erschossen haben.
    Die hilfreiche Haltung vieler Bauern in diesem vorwiegend von Polen besiedelten,
    aber zur Sowjetunion gehörenden Gebiet westlich des eigentlich russisch bewohnten Weißrußlands,
    erstaunte die Marschgruppen, weil diese gerade bei den Polen mit Abneigung gerechnet hatten"

    Quelle: Hinze, R: Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten 1944.
    Stuttgart, Motorbuch 1980

  • Diese Aussage bezieht sich aber auf die Zeit Juli 1944 und ist sicherlich nicht auf Mai 1945 übertragbar. Genauso wenig sind auch die Gegebenheiten und Region auf Schlesien übertragbar, spielten sich die erwähnten Ereignisse doch in dem Teil Polens ab, den die Sowjets 1939 nach dem Polenfeldzug und laut Nichtangriffspakt besetzten.
    Gruß Herbert

  • Liebe Christa,

    vielen, vielen Dank für Ihre Mühe. Und das auch noch am Weihnachtsfeiertag! =)


    Hallo Herbert,
    gemach, mein Freund, ich werde es noch finden, da bin ich sicher...

    Lieben Gruß Margarete

    Beiträge zusammengefügt...Huba

  • Quote

    Original von Margarete2
    Hallo Herbert,
    gemach, mein Freund, ich werde es noch finden, da bin ich sicher...
    Lieben Gruß Margarete


    Hallo,
    klingt mein letzter post so ungeduldig? Das sollte er aber nicht, denn ich hab's nun wirklich nicht eilig!
    Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es sich hier um zwei völlig verschiedene Abläufe (Rückkämpfer Bagration 1944 und Endkampf Schlesien 1945) unter völlig unterschiedlichen Vorraussetzungen, in völlig unterschiedlichen Regionen und zu einer völlig anderen Zeit handelt.
    Gruß Herbert

  • Guten Morgen, Herbert, und auch Euch anderen einen schönen guten Morgen,

    eine Quelle habe ich gefunden. Hier:

    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokumen…246&top=SPIEGEL

    SPIEGEL special 2/2002 vom 01.06.2002, Seite 48
    Autor: Thomas Wiegrefe, Klaus Darnstädt
    DIE RACHE DER SIEGER
    "LAUFT, IHR SCHWEINE!"

    …Sommer1945…….

    wenn ich den Spiegel-Verlag richtig verstehe, darf ich den Artikel nur verlinken, nicht kopieren.

    Also: bitte lesen im unteren Viertel ab „Mitten im großen Tohuwabohu…“

    Aus dem Artikel geht hervor, dass ein polnisches Armeekommando für zwei Tage in Hirschberg von Angehörigen der Roten Armee inhaftiert wurde.

    Liebe Grüße von Margarete :]

  • Hallo,
    hier geht es aber um die Zeit nach dem Ende des Krieges (Ende Juni !) und die Zwangsausweisung der Deutschen, in diesem speziellen Fall um einen Zwischenfall des Zusammentreibens und Abschiebung der deutschen Bevölkerung, der von Polen initiiert aber nicht mit den Sowjets abgesprochen war. Dabei wurden die Sowjets von Deutschen gegen die Polen unterstützt und nicht umgekehrt!
    Gruß Herbert

  • Hallo,
    leider sind wir durch die Geschichte der gemeinsamen poln./dtsch. Kämpfe gegen die Sowjets vom ursprünglichen Thema abgekommen…

    Hier mal ein Fundstück aus Rolf O. Becker „Niederschlesien 1945“ S. 341 für den Kreis Waldenburg

    „Das geschieht an dem gleichen Tage (eig. Anm.: 6.Mai 1945) , da der Kampfkommandant von Freiburg, in dessen Befehlsbereich auch Polsnitz liegt, befiehlt, den Ort unter allen Umständen mit Teilen der zurückgehenden 208. Division und dem Polsnitzer Volkssturm bis zum 7.Mai 24 Uhr zu halten. Wie wir aus der Feder von Dr. Max Conrad aus Polsnitz wissen, wird aber noch am 6. ein weiterer Befehl ausgegeben. Danach hat der Volkssturm den Bewegungen der zurückgehenden, an sich völlig intakten, aber doch kampfschwachen 208. Division zu folgen.“

    Hier etwas über Hirschberg (S. 360): „ Als die Russen am 8.Mai Hirschberg besetzen, wählen sie die große Straße nach Oberschreiberhau, um der deutschen Wehrmacht in das Gebirge zufolgen.“

    Am 8.Mai wurde Hirschberg –bis dahin vom Krieg verschont- ab 19.15 Uhr durch russische Artillerie beschossen. Anschließend rollten Panzer durch die Straßen. „Das ging bis kurz nach 12 Uhr (eig. Anm.: Mitternacht). Dann wurde es ganz still. Waffenstillstand…“ (S.360)
    Weiterhin wird neben einigen anderen auch ein Herr Georg Mintag auf S. 361 zitiert:
    „… während der sowjetischen und polnischen Besatzung (eig. Anm.: von Hirschberg) kommen alle Verbrechen vor…“

    Gruß Herbert

  • Quote

    Original von schwarzermai


    Hallo, war es zu diesem Zeitpunkt schon offiziell polnischer Boden? Zugesprochen sicherlich schon 1944, aber offiziell wurde es doch erst mit der Potsdamer Konferenz.... solange nur provisorisch polnisch verwaltet, oder?


    Hallo Uwe,

    Hohensalza bzw. poln. Inowroclaw gehörte nicht zu den deutschen Ostgebieten, sondern zu Polen, war nur ab 1939 unter deutscher Besetzung:

    Quote


    Inowroclaw
    Mit dem Inkrafttreten des Versailler Vertrages am 10. Januar 1920 gehörte Hohensalza zum polnischen Staat und führte fortan wieder den Namen InowrocBaw.
    ..
    Nach Beginn des Polenfeldzuges kam Inowroclaw am 11. September 1939 zum deutschen Militärbezirk Posen und wurde erneut in Hohensalza [eig. Anm.: Zuvor nur von 1904 - 1920] umbenannt. Zahlreiche polnische Bewohner der Stadt wurden vertrieben. Der Stadtkreis Hohensalza wurde am 26. Oktober 1939 vom Deutschen Reich annektiert. Er gehörte fortan zum Reichsgau Posen, später Wartheland, und zum Regierungsbezirk Hohensalza. Dort war auch der Sitz des Regierungspräsidenten. Im Januar 1945 wurde die Stadt von der Roten Armee eingenommen und wieder Teil Polens und bekam damit auch wieder den Namen Inowroclaw.

    Landkreis Hohensalza
    Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges besetzten deutsche Truppen den westpolnischen Powiat Inowroclaw, die Kreisstadt Inowroclaw wurde am 8. September 1939 eingenommen. Am 26. Oktober 1939 wurde der Powiat unter der Bezeichnung Landkreis Hohensalza an das Deutsche Reich angeschlossen, was als einseitiger Akt der Gewalt völkerrechtlich aber unwirksam war. Der Landkreis wurde Teil des Regierungsbezirkes Hohensalza im Reichsgau Wartheland. Sitz des deutschen Landratsamtes (und des Regierungspräsidenten des Regierungsbezirks) wurde die Kreisstadt Inowroclaw, die aber nicht zum Landkreis gehörte, sondern einen eigenen Stadtkreis bildete. Mit dem Einmarsch der Roten Armee im Januar 1945 endete die deutsche Besetzung.


    Insofern konnte es nach Kriegsende nicht als "provisorisch polnisch verwaltet" gelten, sondern als wieder polnisch.

    Ein sowjetisches Lazarett in Inowroclaw (dt.: Hohensalza) befand sich also auf polnischem Boden ...

  • Zitat:
    Original von Margarete2
    mir ist bekannt, dass es in Hirschberg zu Differenzen zwischen den russischen und polnischen, jetzt fehlt mir das richtige Wort, Eroberern(?) kam, teilweise mit Inhaftierungen (genaueres müßte ich noch einmal nachlesen, falls ich die Quelle noch wieder finde).

    Ist Deine Aussage Vermutung (Katyn) oder Wissen?

    Gruß Margarete


    Hallo,
    über diese "Differenzen" ist mir nichts bekannt! Daher wäre ich für eine Quelle sehr dankbar...!
    Mir ist dabei durchaus bewusst, daß die polnische Allgemeinheit nicht unbedingt die russische Armee euphorisch als Befreier begrüßt hat und es sicherlich auch starke Diskrepanzen sowie einiges an Ressentiments zwischen diesen Parteien gab (Katyn, Nichteingreifen der Sowjetarmee beim Aufstand in Warschau, Verlegung der polnischen Grenze, Einmarsch der Russen in Polen 1939 etc.).
    Gruß Herbert - Zitat Ende


    Guten Tag, Herbert,

    Du hattest mich - siehe Zitat - um die Quelle für die "Differenzen" gebeten und die habe ich gesucht und Dir hier genannt.

    Das eigentliche Thema ist natürlich die 208. ID. Deine neue Information habe ich mir gleich kopiert. Danke. :] (Ich liebe diesen Smiley..)

    Übrigens, Hirschberg blieb weitestgehend von "Verbrechen" verschont. In der Siedlung Grünbusch, in der die Familie meiner Mutter in einem Neubaugebiet wohnte, gab es den blonden Peter. Dies war ein sehr junger russischer Rotarmist, der sehr gut deutsch sprach und freundlich vermittelte. Falls Du an Einzelheiten interessiert bist, gern.

    Lieben Gruß von Margarete

    Zitieren muß ich wohl noch üben!

    Edited 4 times, last by Margarete (December 27, 2008 at 3:01 PM).

  • Quote

    Original von Margarete2
    Übrigens, Hirschberg blieb weitestgehend von "Verbrechen" verschont. In der Siedlung Grünbusch, in der die Familie meiner Mutter in einem Neubaugebiet wohnte, gab es den blonden Peter. Dies war ein sehr junger russischer Rotarmist, der sehr gut deutsch sprach und freundlich vermittelte. Falls Du an Einzelheiten interessiert bist, gern.

    Hallo,
    Zu der Quelle sag ich jetzt gar nix mehr, da sie ja weder zeitlich, noch örtlich, noch thematisch paßt... mein alter Lehrer hätte "Thema verfehlt" kommentiert.
    Also, daß Hirschberg weitestgehend von "Verbrechen" verschont wurde, ist mir auch neu... Die Aussagen von Betroffenen, zitiert in den Büchern
    -Becker, Niederschlesien 1945
    -Kaps, Tragödie Schlesiens 1945/46
    sprechen da eine andere Sprache!
    Oder ist damit gemeint, daß Hirschberg ja erst spät (8.Mai), viele andere Orte in Schlesien aber schon viel früher und damit länger mit den "Befreiern" leben mußten?
    Und ja, ich bin an weiteren Einzelheiten interessiert.
    Gruß Herbert

    @ mods Kann man hier vielleicht zwei oder sogar drei Themen abtrennen, nämlich 208.ID, Hirschberg, poln./sowj.Differenzen

  • Quote

    Ein sowjetisches Lazarett in Inowroclaw (dt.: Hohensalza) befand sich also auf polnischem Boden ...


    Hallo Jürgen,
    soweit konnte ich Deinen Ausführungen folgen und gebe Dir für speziell Hohensalza auch recht.
    Dieses Hohensalza war aber nicht der Ausgangsort der Frage!
    Die Rede war von Lazaretten in Niederschlesien im Bereich der 208.ID...also auf damaligen noch deutschem Boden.
    Insoweit finde ich den Einwand von Uwe berechtigt und Deine Antwort zwar sehr lehrreich, aber nicht zwangsläufig passend!
    Gruß Herbert

  • Quote

    Original von Herbert
    soweit konnte ich Deinen Ausführungen folgen und gebe Dir für speziell Hohensalza auch recht.
    Dieses Hohensalza war aber nicht der Ausgangsort der Frage!


    Hallo Herbert,

    ?(

    Und? Weshalb sollte ich den Einwand von Uwe nicht berichtigen dürfen? Er paßte für Hohensalza (Angabe von Margarete und deutlich Basis meiner Antwort) nicht.

    Immerhin hat Margarete den Ort oben erwähnt, dann eine Frage dazu gestellt und ich darauf (zu "Hohensalza in Polen") geantwortet ...


    Edit: Konkretisierung ...

  • Hallo, Herbert, Jürgen u. a.,

    ich habe dies erfahren:

    in den geheimen Tagesberichten der deutschen Wehrmachtführung vom 01.01.1945-09.05.1945 finden sich außer den Kämpfen vom März 1945 keine weiteren Eintragungen für die 208. ID, und den Unterstellungen
    - Heeresgruppe Mitte
    - VIII. Armeekorps
    - XVII. Armeekorps.

    Die Suchkategorien bei der NARA wurden mir auch genannt. Diese habe ich gerade herauskopiert aus dem Findbuch. Hier nachzulesen:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/8ra3-j.jpg]

    Lieben Gruß - Margarete

  • Ich hab etwas aufgeräumt, das dürfte euch beiden nicht entgangen sein...zwei alte Hasen und dann sowas!
    Bitte keinen Kommentar hier, nehmt es einfach hin und klärt es bei Bedarf per PN.

    Thomas

  • ich habe mir bei der NARA das 253 MB starke Inhaltsverzeichnis der Divisionen heruntergeladen und nach der 208. ID gesucht. Wie es gemacht wird, hat mir schupo (Peter) verraten. Lieben Dank, Peter.

    Auf Seite 1544 bis 1557 finden sich Informationen zur 208 ID.

    Mich interessiert ja der Zeitraum April-Mai 1945. Dazu habe ich dies gefunden:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/8ra3-m.jpg]

    Verstehe ich es richtig, dass ich mir somit eine Anfrage bei der NARA sparen kann?

    @ M. Jörchel: Falls Sie noch nicht selbst in das Inhaltsverzeichnis geschaut haben, kann ich Ihnen die für Sie interessanten Seiten gern als .jpg schicken. Der Zeitraum 8/42-2/43 wird auf den Seiten 1545, 1150, 1551, 1553, 1554 beschrieben.

    Lieben Gruß - Margarete

  • Quote

    Original von Herbert

    Hallo,
    Zu der Quelle sag ich jetzt gar nix mehr, da sie ja weder zeitlich, noch örtlich, noch thematisch paßt... mein alter Lehrer hätte "Thema verfehlt" kommentiert.

    Herbert, ich finde es erstaunlich, dass Du jetzt erst feststellst, dass das Thema verfehlt wurde. Wir sind ja hier im Thread "Bücher?" Also war dieser ganze Austausch von Worten, Emotionen, Informationen mit oder ohne Quellenangabe von vornherein hier am falschen Platze.  :(
    Und, meine Quellen sind nun einmal auch meine Mama, und viele, viele Zeitzeugen, mit denen ich mich in den letzten 5 Monaten telefonisch, schriftlich und persönlich ausgetauscht habe. Ich möchte gern mit Dir in irgendeiner Weise weiterhin kommunizieren. Falls Du noch interessiert bist, teile mir mit, wie Du es Dir vorstellst.

    Ich wünsche Dir einen schönen Tag. - Margarete

  • Hallo Margarethe2,
    (Zitat)
    "Herbert, ich finde es erstaunlich, dass Du jetzt erst feststellst, dass das Thema verfehlt wurde. Wir sind ja hier im Thread "Bücher?"
    Mein Einwand „Thema verfehlt“ bezog sich nicht allgemein darauf, dass diese Diskussion im Bücher-Thread abläuft, sondern vielmehr auf die Quelle „Spiegelartikel“ in Zusammenhang mit Deiner anfänglich getätigten Aussage (Zitat) „Er hat übrigens meiner Mutter erzählt, er hätte am Ende mit den Polen zusammen gegen die Russen gekämpft.“ Und ein paar posts weiter (Zitat) „mir ist bekannt, dass es in Hirschberg zu Differenzen zwischen den russischen und polnischen, jetzt fehlt mir das richtige Wort, Eroberern(?) kam, teilweise mit Inhaftierungen (genaueres müßte ich noch einmal nachlesen, falls ich die Quelle noch wieder finde)“.Der Spiegelartikel hat nun mal als Quelle eigentlich nichts mit Deinen Aussagen zu tun:
    Es wird hier über Görlitz berichtet und nicht über Hirschberg; der Zeitpunkt (Ende Juni) stimmt nicht überein mit den Endkämpfen um Hirschberg und es ging in dem Artikel nicht um Kriegshandlungen, sondern um die Verteibung bzw Ausweisung der deutschen Bevölkerung. Letztendlich gab es hierbei laut des Artikels auch nicht die von Dir genannte Konstellation „mit den Polen zusammen gegen die Russen gekämpft.“, sondern im Artikel steht, dass polnische (Zitat) „Soldaten von der Führung der Roten Armee unter Beteiligung bewaffneter Deutscher entwaffnet, verhaftet und geschlagen wurden" (also nicht Polen und Deutsche gegen die Sowjets!)
    Insoweit finde ich den Artikel, wenn auch sonst recht gut und hilfreich, also für die Ausgangsfragestellung bzw ursprünglich getätigte Aussage als Quelle verfehlt.

    Mir liegt es außerdem absolut fern, die Aussagen Deiner Mama oder anderer als Quelle in Frage zu stellen, geben sie doch sicherlich eine korrekte subjektive Erfahrung wieder. Dem stehen aber auch andere Aussagen gegenüber, die dies für Hirschberg anders angegeben haben (siehe die von mir genannte Literatur). Es werden wahrscheinlich alle Aussagen „wahr“ sein; für mich vorstellbar ist dabei z.B., dass die Aussagen für verschiedene Ortsteile Hirschbergs getätigt wurden.
    Auch meine in diesem Zusammenhang schon weiter oben gestellte Frage (Zitat) „Oder ist damit gemeint, daß Hirschberg ja erst spät (8.Mai), viele andere Orte in Schlesien aber schon viel früher und damit länger mit den "Befreiern" leben mußten?“ zielte in die Richtung eines Versuchs der Erklärung bezüglich dieser unterschiedlichen Aussagen.
    Da es aber nun auch konträre Aussagen zu denen Deiner Zeitzeugen gibt, so wollte ich dann die allgemeine Aussage (Zitat) „Übrigens, Hirschberg blieb weitestgehend von "Verbrechen" verschont.“ so nicht stehen lassen…

    Im Übrigen steht und stand von meiner Seite einer weiteren Kommunikation zwischen uns nichts im Wege, wie auch immer gewünscht (Forum, PN, Tel., E-Mail o.a. )!

    Gruß Herbert

  • Quote

    Differenzen zwischen Herbert und Margarete am Jahresende 2008 - Auswirkungen unbekannt


    ?( uff! 8o
    Hier fehlt wohl der folgende smilie :D Ruf Du mich noch mal an ! ;(

    Dann bekommst Du nämlich auch noch zum Jahresende von mir die besten Wünsche für das neue Jahr übermittelt! ;)

    Lieben Gruß Herbert

    Edited once, last by Herbert (December 28, 2008 at 9:30 PM).